Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Kurs dał mojej żonie przede wszystkim dużo pewności siebie w obchodzeniu się z koniem, przedtem miała sporo obaw, chociaż jakąś straszną panikarą nie jest. Pokazał jej, że nie zawsze trzeba jeździć na koniu aby dobrze się z nim bawić (zwroty, zatrzymania, cofania itd.)


W końcu jakieś (konkretne) plusy takiego szkolenia (nawet przez taką a nie inną osobę)

Tutaj mam zastrzeżenia do pana A.M. ponieważ jako osoba, która przez kilkanaście lub więcej lat jeździ konno potrafi kierować koniem samym dosiadem, a wciska laikom jak to ten koń wspaniale chodzi kiedy macha mu się rękami na wysokości uszu.
Innej koleżance kurs pozwolił uwierzyć, że jej koń jest najspokojniejszym koniem w stajni w co oczywiście nie wierzyła kiedy mówili jej to znajomi. Dopiero po tym kursie odważyła się sama pojechać w teren bez narzekań jak to jej straszny koń cwałuje i szaleje bez żadnej kontroli.


I to jest najbardziej okrutne - że prowadzący wciska ludziom kity za pieniądze ( i to chyba nie małe, co?), może i przekazuje im istotną i ważną teorię oraz praktykę ( w końcu Twoja żona coś wyniosła),na ich zapatrzeniu i naiwności (bo jak inaczej nazwać ślepe zapatrzenie?) budują imperium własnej boskości, gdzie nie ma miejsca na myślenie. Mam cały czas wrażenie, ze ten koleś wszystko wie i zawsze ma rację, a jego prawda jest jedyna i w dodatku objawiona.

Ludzie mogą stracić własne zdrowie i życie, a biorąc pod uwagę charakterystykę tej dyscypliny, mogą dodatkowo wyrządzić krzywdę zwierzęciu ( i to zupełnie nieświadomie, albo nawet w przekonaniu o swojej słuszności) czy innym ludziom słuchając i robiąc bez myślenia.
To nie uczy zachowań, to daje gotowy alfabet, gdzie nie ma miejsca na poprawki.
Dlatego już stąd idę, nie lubię się niepotrzebnie denerwować 😎

Pomimo krytyki p. A.M. w tym wątku muszę przyznać, ze po kursie, który odbył się w naszej stajni w maju chyba wszystkie uczestniczki był zadowolone i nie ważne czy ze swoimi czy też z pożyczonymi końmi. Nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem tych metod, uczestniczką była moja żona, która jeździ zaledwie od pół roku (a jak od ponad roku 🙂 ), jesteśmy laikami - rekreantami. Ale do rzeczy. Kurs dał mojej żonie przede wszystkim dużo pewności siebie w obchodzeniu się z koniem, przedtem miała sporo obaw, chociaż jakąś straszną panikarą nie jest. Pokazał jej, że nie zawsze trzeba jeździć na koniu aby dobrze się z nim bawić (zwroty, zatrzymania, cofania itd.)
biedny laik,  chciał posmakować dobrego wina, dostał za to octu na jablkach i jeszcze się cieszy, że kieliszek byl w miarę czysty:/

W temacie "odczulania":
https://www.facebook.com/OfficialRiders/videos/930430647002772/?fref=nf

[quote author=Saladin link=topic=11961.msg2391158#msg2391158 date=1436806070]
Pomimo krytyki p. A.M. w tym wątku muszę przyznać, ze po kursie, który odbył się w naszej stajni w maju chyba wszystkie uczestniczki był zadowolone i nie ważne czy ze swoimi czy też z pożyczonymi końmi. Nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem tych metod, uczestniczką była moja żona, która jeździ zaledwie od pół roku (a jak od ponad roku 🙂 ), jesteśmy laikami - rekreantami. Ale do rzeczy. Kurs dał mojej żonie przede wszystkim dużo pewności siebie w obchodzeniu się z koniem, przedtem miała sporo obaw, chociaż jakąś straszną panikarą nie jest. Pokazał jej, że nie zawsze trzeba jeździć na koniu aby dobrze się z nim bawić (zwroty, zatrzymania, cofania itd.)
biedny laik,  chciał posmakować dobrego wina, dostał za to octu na jablkach i jeszcze się cieszy, że kieliszek byl w miarę czysty:/
[/quote]
Ważne, ze ten "ocet" smakuje spożywającym, a Tobie nic do tego.

Saladin, spozywajacym mozd tak, ale koniom nie.

"Ale do rzeczy. Kurs dał mojej żonie przede wszystkim dużo pewności siebie w obchodzeniu się z koniem, przedtem miała sporo obaw, chociaż jakąś straszną panikarą nie jest. Pokazał jej, że nie zawsze trzeba jeździć na koniu aby dobrze się z nim bawić (zwroty, zatrzymania, cofania itd.)"

to chyba sedno. Naturalsi nie uprawiają jeździectwa, tylko praktykują bycie z koniem.
Zmieniłabym jeszcze tylko "dobrze się bawić z koniem" na "dobrze się bawić koniem".
Jeżeli ktoś się boi konia, to przecież nie ma przymusu, aby uprawiać ten sport, czy tez te forme rekreacji.

Ciekawe tylko czy taki koń równie dobrze "bawi się z człowiekiem"  👀

Ważne, ze ten "ocet" smakuje spożywającym, a Tobie nic do tego.


Mimo wszystko trochę szkoda pieniędzy, za które zamiast octu można spróbować Dom Pérignon 🙂 Zamiast zasilać konto szarlatana.

Saladin
a ja Ci odpiszę z perspektywy osoby, która swoją przygodę z jeździectwem zaczęła nie tak dawno i także jako osoba dorosła. Bo to chyba tu jest kluczem.

To co napisałeś o czerpaniu przyjemności z przebywania z koniem a nie tylko z jeżdżenia jest b. ważne i wiele osób już przesiąkniętych jeździectwem i jeździectwem sportowym zapomina o tym. A to przebywanie z koniem i czerpanie z tego przyjemności jest niezbędne aby potem móc dobrze jeździć. Niestety ale bez zrozumienia zwierzęcia jakim jest koń, bez ogarnięcia jego  behawioru się nie da.
Dlaczego dla wielu osób to jest niezrozumiałe? No nie zanotowały, że przechodziły przez tą fazę jako dzieci. Spędzając w stajni całe dnie, czcząc instruktorki, patrząc z zazdrością na dorosłych "naprawdę jeżdżących", wisząc godzinami  na ogrodzeniu maneżu i wgapiając się w innych szkółkowiczów.
Niestety gdy przychodzisz do stajni jako dorosła osoba najczęściej twoje przebywanie z koniem ogranicza się do czasu na grzbiecie na lekcji i od biedy do czyszczenia i siodłania jak się załapiesz. A dorosły ma czy chce czy nie chce, silne wyobrażenie zachowań konia, więc gdy odbiegają one od tego, co miał w głowie, pojawia się strach. Dzieci tego strachu nie mają. Przyjmują to co koń robi niejako na klate, nie analizują tylko się uczą i szybciej i łatwiej "łapią koński język zachowań".

Z jazdą jest tak samo. Komenda "pięty w dół" wypowiedziana do osoby młodej spowoduje, że ją wykona, a mózg podpowie, a ciało podąży i szybciej w ruchu znajdzie równowagę. Nie musi dyskutować dlaczego, bo mózg podsunie ciału odpowiedź.
U osoby dorosłej to tak nie działa. Często musi wiedzieć "dlaczego" i "po co" i "jak". Stąd min. sukces Hauschmana i podejścia biomechanicznego. To jazda konna dla dorosłych, którzy późno zaczęli chcieć więcej.

I teraz natural jako system trafia w niszę. Odrabia zadanie domowe za nieudolnych instruktorów, pokazuje jak komunikować podstawy (przesunięcie konia, skupienie na sobie uwagi itp, itd.), tłumaczy dając insight behawioralny (całe trele morele o relacjach stadnych, alfach itd). Nic złego prawda? w końcu gdzie się ma tego dorosły człowiek nauczyć?
Problem polega na tym, że zamiast łumaczyć i pomagać dojść do jeździectwa idea relacji człowiek-koń ulega wykrzywieniu. Bo w jeździectwie chodzi o jazdę. Dlaczego jazda na koniu dla konia jest tak ważna o tym za chwilę.
Teraz o Makacu. Problem z jego kursami polega na tym, że pod przykrywką "nauki o komunikacji z koniem" karmi on ludzkie trole. karmi ego pokonywania strachu. Po pierwsze eskaluje zachowania koni i sam czyni je garesywnymi, prowokuje zachowania agresywne, żerując na jednej wspólnej cesze jaką mają ludzie, którzy do niego przyszli. Wszyscy chcą mieć do czynienia z końmi, ale się ich boją. Ludzie którzy przychodzą do niego sami, czy ze swoimi końmi mają wiele problemów, ale jest tych problemów jedne mianownik - strach. Ci wszyscy ludzie boją się koni.

Makac to b. sprytnie wykorzystuje. Na plakacie reklamującym kurs jest on i dwa SIEDZĄCE obok niego konie. TO NIE JEST NATURALNE. Taka pozycja dla konia nie jest naturalna. Za to doskonale komunikuje poddańczość i ujarzmienie. To zdjęcie karmi wyobrażenia o koniach dorosłych ludzi, którzy późno zaczęli przygodę z jeździectwem - koń siedzący jak piesek, przychodzący na zawołanie, koń mój, ja Pan.
Gdyby to był plakat reklamujący kurs porozumienia z koniem, to powinien być pokazany Makac, którego nie wiem, no dajmy na to iska klacz przewodniczka🙂

I tu zaczyna się prawdziwy problem, bo potęgowanie zachowań agresywnych wymusza potem agresywne ich "wygaszanie". I to już jest zla nauka, to co jest prezentowane i uczone potem.
Do tego dochodzi to "odangażowywanie" polegające na powtarzaniu ugięcia szyi itd. TO NIE JEST DLA KONIA DOBRE I ZDROWE. Zmuszanie konia do wyginania ekstremalnie jakby nie było głowy na boki z jeźdźcem w siodle jest bardzo, bardzo złe. Powoduje to nienaturalne i niezdrowe (z naderwaniami) powięzi miesnwoych mikrokontuzje - to powoduje ból!
Te konie cierpią. Cierpią nie dlatego, że były krnąbrne itd. tylko dlatego, że najpierw są doprowadzne do jakiegoś stanu zidiocenia, oganiane idiotycznie.
Ale nawet nie to jest problemem. problelem jest to, że rozwiązania serwowane ludizm na tym kursie nie są trwałe. ... to dlatego wiele osób musi wrócić po więcej. Bo po jakimś czasie te "sztuczki" przestają działać. wiec jest nakręcanie klinta na kolejny level itd.

Na kolejnym levelu wciąż nie ma prawidłowj jazdy, tylko techniki kręcenia koniem, wyginania głowy i inne represyjne metody.
Dlaczego te metody są represyjne- bo odbierają koniowi to, co jest istotą jego bezpiecznego bytu - możliwość poprawnego ruchu naprzód.

I tu jest chyba największy grzech Pana Makaca (poza wykorzystaniem ludzkiego strachu).
Otóż w relacji człowiek koń najważniejjsza jest prawidłowa jazda konna. Dlaczego? Ano dlatego, że udawanie, że naszemu koniowi jest tak fajnie ze mną bo jestem jego alfą jak sobie razem chodzimy jest hipokryzją. koń na wolności czy w dużym stadzie serio będzie miał dużo lepiej niż z nami i nikt mu dupy kręceniem bączków nie będzie zawracał.

Prawidłowa praca np. pod siodłem to dla konia żyjącego w niewoli to wręcz wybawienie. To ona gwarantuje mu wolność od bólów kręgosłupa, wolność od strachów itd. Naprawdę może cięzko w to uwierzyć ale centrum zawiadowczym u konia nie jest mózg czy nogi ale kręgosłup. Impuls ruchu bierze się u konia z kręgosłupa niejako.  Są osoby, które potrafią tym kręgosłupem (jego ostawieniem, rotacją, napięciem mięśni) zawiadywać z ziemi, ale z siodła jest łatwiej. O tym Pan makac nie Mówi.

kotbury a "udawanie, że naszemu koniowi jest tak fajnie ze mną bo jestem jego alfą jak sobie razem jeździmy" nie jest hipokryzją?  😉
Choćbym się nie wiem jak starała, nie mogę zrozumieć usilnego deprecjonowania sensu spędzania z koniem czasu inaczej niż w siodle. Albo jazda, albo nic? No sorry, nie. Ale zapewne przez takie podejście jest tak wiele przypadków typu "oddam konia w dobre ręce" - bo? bo się nie nadaje pod siodło. Nieważne, ile rzeczy jeszcze można z nim robić, nie wsiadając na niego, skoro nie da się jeździć, to trzeba go gdzieś wepchać i zastąpić innym nadającym się do jazdy.
Nie sprzeczam się oczywiście z ważnością samej jazdy, bo to jest oczywiste, ale nie jest to jedyna ważna kwestia i jedyne, co można/powinno się robić.

Jeżeli chodzi o to, co Makacewicz robi z końmi i ludźmi - idealnie ujęłaś sedno problemu.  :kwiatek:
Dlaczego to przestaje działać, też jest sprawą jasną. Bo Makacewicz sprzedaje "kawałki", które same w sobie nie działają. Tzw. "triada Makacewicza", czyli zaufanie-szacunek-dominacja, nie jest czymś, co można podzielić, nad czym można pracować osobno. On to dzieli - celowo moim zdaniem, żeby ludzie musieli wracać po resztę. Tyle że nawet gdy dostaną wszystkie trzy "kawałki", nadal nie umieją ich połączyć i wciąż coś szwankuje. W efekcie albo mają konie ufne i włażące im na głowy, albo zdominowane i zastraszone. Nie tędy droga.

A co powiesz osobom które jeżdżą sportowo bądź zawodowo?

Że ponieważ koń nie może iść pod siodło,to mają go utrzymywać by z nim bawić się w join up czy piłką czy czymkolwiek innym? No,nie.Ja także gdybym nie mogła startować,jeździć poszukałabym domu w którym ktoś byłby z konia zadowolony,ponieważ ja zdecydowanie trzymając go nie byłabym.
I to też jest problem naturala- mówiąc wprost,latanie z koniem i męczenie go różnymi rzeczami z ziemi,a no cóż-jak sama napisałaś,jazda jest podstawą.Dla mnie koń poza jazdą powinien być na padoku,karuzeli,jedząc siano w boksie czy spacerować w ręku lub mieć fizjoterapię,a nie brać udział w czymś takim jak np.join up.

DressageLife, ale przecież join-up to jest narzędzie pracy, które stosujesz, jak potrzebujesz, i to nie więcej niż dwa-trzy razy. W przypadku wielu koni nigdy nie zaistnieje taka potrzeba. To nie jest stały element rzeczywistości, w jakiej żyje koń - przynajmniej nie powinien być, a jeśli ktoś stosuje go na co dzień, to widać, jak totalnie nie ma pojęcia, co robi.

Sportowców czy osoby jeżdżące zawodowo rozumiem, to jest inna kategoria. Też nie trzymałabym np. komputera nienadającego się do moich potrzeb zawodowych, tylko kupiłabym nowy, a ten oddałabym komuś, komu jego możliwości wystarczą.  😉

To się niejasno wyraziłam jeśli chodzi o tą "szczęśliwość jazda vs. bez".
Bo idąc takim trybem rozumowania to wiadomo, koniom zawsze jest lepiej na wolności i hip, hip hurrey wypuśćmy wszystkie. Chodzi o  to, żeby sobie uświadomić, po co się chce mieć konia i jakie każde "chciejstwo" niesie  niebezpieczeństwa dla konia i odpowiedzialność właściciela.
Bo Saladin napisał coś w stylu, że żona w końcu znalazła potwierdzenie (mniemam, że w oczach Andrzeja i grupy), że może mieć radość z przebywania z koniem a nie tylko z jazdy.
To, że ktos ma konia do  chodzenia z nim na spacer nie jest złe- musi tylko mieć świadomość, że spacerów musi być dużo i to, że koń "przeżuwa", czy, że się wytarza koło nas nie czyni go najszczęśliwszym zwierzęciem na świecie.... tak samo jak skakanie 3* za sprzączkę, czy piafowanie od muśnięcia nogawką. Z tym, że osoby, które uprawiają wysoki sport na dobrym poziomie często jednak mają większa świadomość zdrowia (lub jego braku) i zdrowotności użytkowanych przez siebie koni.

Po prostu wiele  osób zapomina o tym, że konie trzymane w niewoli same nie są sobie w stanie zapewnić optymalnego, korekcyjnego ruchu i wraz z wiekiem ich skrzywienia czy asymetrie kopyt powodują spore dolegliwości bólowe.
Ostatnio krąży po  sieci sweet film jak to pewna laska z dzikiego mustanga uczyniła konika siadającego, dającego łapkę itd... na końcu oczywiście dowiadujemy się, że pani ta Prowadzi jakąś kolejną szkółkę naturalu.. i jak to obejrzałam to pierwsze co mi się ciśnie na usta to: Ty głupia babo, kto dał ci prawo w dzisiejszych czasach odławiać dzikiego mustanga z jego stada i zamieniać w domowe zwierzę. Trzeba sobie było wytresować cokolwiek hodowlanego, co srak czy siak spędziłoby życie za płotem.

O tyle dla mnie sprzedawane przez Andrzeja sztuczki są naganne bo całkowicie negują kwestie anatomiczne. Tych kwestii po prostu tam nie ma. Samym szacunkiem,z aufaniem (i co tam jeszcze jest) się nie zapewni koniowi zdrowej egzystencji w newoli. Jeśl ktoś to wie, to luz (albo coś z tym robi, albo nie- jeg sumienie). Ale makac niejako temu zaprzecza. Strefa szczęścia konia rozumiana jako jego zdrowotność- nie istnieje.

No jak nie, przecież sławne "spadanie łopatki" to jest właśnie kwestia zdrowotna  😁 😁 😁

Cos mnie ominęło 😀iabeł:  Rozjaśnij mój umysł please🙂

Nie czuję się specjalistką, ale na L1 było uczenie konia, że przy ruszaniu z miejsca należy jako pierwszą przestawiać wewnętrzną nogę w stosunku do kierunku jazdy, bo inaczej "spada łopatka" i to jest niezdrowe, bo koń się wykrzywia czy coś.

A nie jest to tak, że to jest naturalna sekwencja stawiania kończyn w stępie. Innymi słowy jeśli koń zaczyna od innej nogi to ruszając nie był ustawiony na prawidłową stronę? Innymi słowy - Aby dobrze jeździć konno, trzeba dobrze jeździć konno, czyli jak dobrze jedziiesz (zatrzymałeś/ruszasz itd.) to koń sam dobrze ruszy.
Uczenie starty z wewnętrznej skupiając się na nodze jest debilne - ruch odpowiedniej nogi ma być wynikiem.
Czy to jest "spadająca łopatka"... trudno powiedzieć. Owszem jak koń będzie ustawiony dajmy an to w prawo a jeździec będzie sądzić, że jedzie na lewo to koń na pierwszym łuku będzie łopatką wypadać.

Przecież koń zaczyna od tej nogi która została za środkiem ciężkości po zatrzymaniu 😀 A jak będzie stał zbalansowany na czterech nogach to ruszenie od konkretnej nogi wymaga niezłej precyzji której ciężko oczekiwać od nieposkładanych naturalsów 🙂 Chyba że to zależy od siły woli i odbywa się w którymś z wymiarów rzeczywistości niedostępnych dla zwykłych jeźdźców.

W temacie osiągania tego tyle pamiętam, że jakimś cudem dokonywało się łączenia sygnału podniesienia konkretnej wodzy z ruchem konkretnej przedniej nogi i ruszało się dając sygnał tą wodzą. Potem jeszcze było cofanie za pomocą przestawiania przednich nóg naprzemiennie tymi wodzami do tyłu. Jakieś dziwolągi ogólnie. Udawałam, że nie umiem tego zrobić  😉
Takie ruszanie ma być zawsze, z ziemi, z siodła, wszystko jedno.

To ja może opowiem moje ostatnie przemyślenia. Właśnie wróciłam z 6 dniowego, 200 km rajdu. NIC nie wzmocni więzi z koniem tak jak coś takiego, żadne kursy, żadne oganianie na sznurku po końsku i inne durnowate ćwiczenia. To po pierwsze.
A po drugie, to gdybym dalej jeździła naturalnie to pewnie mój koń padłby po drodze, całe szczęście dzięki codziennej, normalnej jeździe był zdecydowanie w najlepszej formie (wszystkie konie schudły, a on raczej przytył  🤣, choć i tak mu żarcie ciachnełam do niecałej miarki owsa z Pavo i garść musli). Nie wyobrażam też sobie jak trudne byłoby dla mnie postępowanie zgodznie z doktryną naturalsów. Dokładniej mówiąc, we cztery małolaty co chwila zostawałyśmy z tyłu grupy i rura galopem, co by sobie życie urozmaicić, po 3 dniach konie się nauczyły, że jak sie zostaje to gnają. I serio naturalsowo to bym musiała chyba na linie kilka godzin spedzić, a tak Drako kulturalnie dostał ze dwa razy w łeb jak sam wyrwał i potem nawet jak koń obok leciał galopem to szedł stępem i nie było problemu zostać za grupą, dobiegać, zwalniać, iść tyłem itp. Bez zastanawiania się w jakiej koniobowości w tej chwili się znajduję, dlaczego to robi, jak to wpłynie na nasze relacje..
Po trzecie, dowiedziałam sie więcej o końskiej mowie pierwszego dnia niż na wszystkich godzinach kursów. Wpuściliśmy 10 koni razem na padok, ja byłam przerażona, no ale chyba faktycznie wiązanie na kilkanaście godzin było bardziej niebezpieczne. Okazało się, że to nie Drako był zagrożony, a był największym łobuzem, latającym na dwóch nogach (swoją drogą, nie wiedziałam, że mój koń może tak zarąbiście się poruszać, ogon na plecy, szyja dwa razy większa i kłus prawie w miejscu  🤣 ale klaczom sie chyba podobało, pod koniec rajdu miał dwie klacze z obcych stajni i jedną ukradzioną innemu wałahchowi 😉). Ale to jak po kilkunastu minutach konie zaczęły sie komunikować to niesamowite. I żadne koniobowości nie dadzą tego co obserwacja w duzym stadzie, bo ja np sobie zobaczyłam jakim sposobem Drako zaczął się dogadywać z innymi końmi, a z którymi nie i dlaczego.
Po za tym, to ja jednak wyleczyłam się z chęci rozmawiania z koniem po końsku po tym co widziałam  😀iabeł:
Wniosek wyciągnełam taki, koń ma być tylko POSŁUSZNY, nic innego nie potrzeba.
I tu przytoczę przykład klaczy Murat u której byłam z wizytą, bo niestety Murat, ale całkowicie uświadomiłaś mi, że decyzja odejścia z naturalu była słuszna. Przykro mi, że muszę się Tobie sprzeciwić, bo jesteś naprawdę fajną osobą, ale jednak niekótre doktrynki masz tak zapisane w głowie jak ja będąc w JNBT. Starałam sie dokładnie analizować to co mówisz i mi pokazujesz, no ale jednak to nie moja bajka. Bo dla mnie np to, że koń nie chce galopować po placu, bo mu się to racjonalnie nie opłaca, bo i tak idzie w kółko jest nie do pomyślenia, albo się zatrzymuje, bo kupa, jeszcze na placu ok, ale w terenie..
Z pewnością też stwierdzam, że konie naturalsowe są bezpieczne, bo mają wyeliminowany ten "power". Widziałam to na kusach jnbt i u rudej pnh. I skoro udało sie to zrobić Murat z arabem to każdy to zrobi. Jednak w moich oczach to konia skreśla. Jak mówię galop to koń ma się nie zastanawiać gdzie jest, po co ma to robić itp, ma iść tak szybko jak każe i już, oraz mieć na tyle zaufania by nie bać się rozpędzić z obawy, że się wywróci czy coś. Natural uczy konia myśleć, ale nie razem z człowiekiem, a przeciw niemu. Dodatkowo na filmikach Pata nie widziałam ogromnej różnicy między nim, a AM. Jeden i drugi mówili piękne rzeczy o wyprowadzaniu konia z prawej półkuli, a zwyczajnie przypierdzielili kilka razy batem. Nie mam nic przeciwko temu, ale wkurza mnie nie nazywanie rzeczy po imieniu, albo unikanie słowa bat na korzyść słowa carrot. To takie jakby podchody, aby na legalu wlać koniowi i nikt się nie czepiał. Oczywiście było tam kilka fajnych i wartościowych rzeczy, ale to jednak definitywnie nie to, ja się w takich rzeczach nie odnajduję.

Przy okazji się Wam pochwalę, że przypadkowo jeżdżąc klasycznie, osiągnełam to do czego chciałam dojść w naturalu i to nie jakimiś specjalnym systemem:


I nie robiłam nic w tym kierunku, poprostu dla jaj zdjełam sobie ogłowie (i to straszne ogłowie: nachrapnik, skośnik i pojedyńczo łamane wędzidło, koń powienien mnie nienawidzieć) i pojechałam.

Fajna ta klasyka  🙂

TheWunia,kocham to podsumowanie.

Dodam,że dla mnie natural,a JNBT szczególnie można podsumować tak: Ze jest to szukanie szarości tam,gdzie jej nie ma,bowiem konie rozumują w sposób czarno biały.

TheWunia ale jakie sprzeciwianie się, każdy ma swoją drogę i wybiera to, co mu pasuje.  :kwiatek: Jak zresztą sama widziałaś, ja też jeżdżę klasycznie z klasyczną trenerką, zresztą takie podziały nie mają większego znaczenia  😉

Natomiast to:
Wniosek wyciągnełam taki, koń ma być tylko POSŁUSZNY, nic innego nie potrzeba.

jest dla mnie raczej smutnym stwierdzeniem. Dużo więcej potrzeba. Koń to nie maszyna, co ma działać i koniec, tylko żywa, czująca i myśląca istota. I ma prawo nie chcieć, nie lubić, nie mieć ochoty i o tym informować. No ale nieważne, ten temat wałkowaliśmy tutaj milion razy i nie ma sensu wyciągać go znowu.

Murat-Gazon, taaak, faktycznie ma prawo nie chcieć. Powodzenia na drodze, po której jeżdżą samochody a koniś nagle powie, że on nie ma ochoty się ruszać. Koń ma być posłuszny i tyle. Dla bezpieczeństwa twojego i jego.

Murat-Gazon, ej, no sorry, ale porównaj sobie inteligencje konia, a inteligencję człowieka. To my mamy byc mózgiem tego duetu, nie koń. Bo tak się złożyło, że konie potrafią podejmować bardzo głupie i niebezpieczne decyzje. Przykładowo: w imię spłoszenia się liścia spadającego z drzewa potrafią wbiec prosto pod koła pędzącej ciężarówki. Ile razy takie coś się stało każdemu koniarzowi... Poza tym, gdyby to od konia zależało, to byśmy w ogóle siodła im na plecy nie założyli.

Smutne, bo smutne, ale tak ma być. Dzieci też mają się słuchać i wykonywać polecenia. Mojej sąsiadce pół chałupy spaliły na węgiel, bo to przecież takie smutne, żeby nie miały własnej woli.

Ale czy ja powiedziałam, że koń ma prawo nie słuchać? Nie, powiedziałam tylko, że ma prawo do swoich odczuć.  🙂
Przekładając na konkretny przykład - ruda nie lubi galopować na placu, co nie zmienia faktu, że ma to robić. Natomiast wolno jej wyrazić swoją opinię. Nie wymagam "trybu automat", bo foch jest dla mnie informacją.

Murat-Gazon, ale nikt nigdzie nie napisał, że koń ma nie mieć swoich odczuć. Niech se ma, ale ma być absolutnie posłuszny i tyle. To ty napisałaś,że to smutne. A to nie jest smutne a konieczne. I ja wymagam tryb automat - łydka to łydka. Z zezwalania na fochy robią się problemy. A myśleć i czuć to sobie koń może co chce - nikt mu nie zabrania.

myślę że Murat chodzi raczej o to ze tak, obowiązkiem konia (koniecznym) jest posłuszeństwo
tyle że jednoczesnie obowiązkiem jeźdzca jest słuchanie sygnałów płynących zwrotnie

bo owszem, lydka to lydka, ma byc odejście i tyle
ale jak koń nagle przestaje reagowac, to poza koniecznością "przejechania" chyba jednak warto sie zastanowic dlaczego

i myślę że każdy rozsądny jeździec to robi, tylko kwestia semantyki 😉
faktycznie "koń ma być tylko POSŁUSZNY, nic więcej" można odebrać jako uprzedmiotawiające zwierzaka, natomiast jakos ni epodejrzeam np TheWuni o takie podejście do Drako  😁

btw - po mojemu należałoby "usłyszeć" i zareagować zanim końska komunikacja przejdzie w tryb "foch"

Murat-Gazon, tyle, że konie nie odczuwają uczuć, jak my. Koń nie będzie smutny, bo mu każesz galopować. Może odczuwać dyskomfort, niewygodę, które każą mu go unikać, jednak nie popadnie przez to w depresję. Owszem, jeździec jako osoba z bardziej wykształconym mózgiem musi ocenić, czy zadanie jest dla konia trudne i czy być bardziej wymagającym, czy jednak bardziej cierpliwym, jednak koniec końców powerzone zadanie ma być wykonane. Koniec kropka. Nie wolno doprowadzić do tego, żeby koń podejmował za nas decyzje, to może zabić.

Serio, serio. Była dziewczyna, która została przez konia dosłownie roztrzaskana o ścianę. Bo mocniejszy wiatr zawiał, koniowi zrobiło się "smutno" i sam postanowił przecwałować przez pół ośrodka do stajni. Sorry, ale ten zwierz waży pół tony i potrafi się rozpędzić do 60 km/h. Jak ma na sobie 60 - kilogramowe chucherko, które łatwo połamać, to nie ma prawa mieć własnych uczuć. Dla dobra obojga.

Ja raczej mówię o "trybie automat" w odniesieniu do stanu emocjonalnego konia. Doceniam znaczenie komunikatu, jeśli razem z odpowiedzią na łydkę koń mi się zeszczurzy i machnie ogonem. Mimo że ten komunikat nie jest pozytywny w odniesieniu do mnie jako tego siedzącego na górze.
Czyli dokładnie jak ushia napisała  :kwiatek: Z podejściem "koń ma być posłuszny i koniec" łatwo się zapędzić w ślepą uliczkę, bo ignorowanie odpowiedzi konia może doprowadzić do niezauważenia jakiegoś realnego problemu - w wyniku którego koń się staje nieposłuszny. Bo go np. coś boli albo jest dla niego fizycznie za trudne.

Murat-Gazon, ależ oczywiście, ze koń może mieć własne zdanie. Na przykład w zakresie tego czy jeść koniczynkę czy mleczyka jak się pasie. I czy chce się ze mną pomiziac w boksie czy nie.
Plus koń skupiony na robocie, jeśli nic mu nie dolega i robotany je prawidłowo, najzwyczajniej na świecie nie ma czasu na myślenie czy mu się coś podoba czy nie. Chyba, ze jesteś jedna z tych osób, która przez pół jazdy zastanawia się co to znaczyło, ze kon zastrzygł uszkiem. I jest to dla nich ważniejsze niż to czy kon jest rozluźniony i akceptuje wędzidło.