Aborcja - dyskusja

w takim razie dla tych co za ratowaniem każdego życia - wszystkie dzieci są nasze - obowiązkowe przyjęcia pod swój dach losowo  wybranego przez rząd sprawiedliwych-  dziecka niepełnosprawnego z ośrodka dzieci "niczyich", Bo inaczej to hipokryzją zalatuje, bo "mnie to nie dotyczy", bo najlepiej pouczać innych, bo mnie nie stać, bo Bóg kogoś pokarał za grzechy itd.

Albo cierpieć w milczenie,


No właśnie, w tych słowach mógłby się zawrzeć cały dyskurs.

Dziewczyny, ja nie wiem dlaczego ciągniecie tą jałową dyskusję. Komuś, kto najprawdopodobniej od dzieciństwa był indoktrynowany i maglowany na różne sposoby w duchu jedynej słusznej religii(wszak tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem...  :zemdlal🙂 nie jesteście w stanie wytłumaczyć racjonalnych argumentów. Umysł fanatyka jest już tak zaprogramowany, że potrafi tylko odtwarzać 'swoje' opinie('swoje' ponieważ tak naprawdę nie są jego, tylko któregoś tam grubasa w sutannie któremu akurat przyszło wygłaszać kazanie na niedzielnej mszy, a przecież słowo 'BOŻE' trzeba przyjmować bezkrytycznie, bo na ten cały ten biznes polega), ale nie przyjmuje nic do środka. Chyba że dokleiłaby se jedna z drugą wąsy i stanęła na ambonie.  🤣
Dlatego też pomimo usilnych starań, nie ma tu podłoża do dyskusji, jest tylko powtarzanie w kółko tego samego, niezależnie od ilości racjonalnych argumentów odbijecie się od ściany, a właściwie od zaciętej kasety odtwarzającej wciąż i wciąż to samo używając kościelnej dialektyki - nie bez powodu wybierają takie słowa a nie inne, jak 'zabójstwo' na przykład, żeby wywoływać w ludziach poczucie winy, strach, podporządkować masy. Nic nie jest tak potężnym narzędziem manipulacji jak słowo. Jeden nazwie aborcję przerwaniem rozwoju zarodka, drugi zabójstwem, jeden powie że to embrion, a drugi - że to już dziecko od początku połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Trochę jak z Kaczyńskim, który nie 'zginął' tylko 'poległ'.

Widzisz Gillian a powinnyscie "cierpieć w milczeniu" 🙄
Ciężko mi uwierzyć ze osoby inteligentne mogą miec takie poglądy jak jkobus. Niepotrzebnie zajrzalam do tego wątku  🙁

No i proszę- od wielu stron toczy sie dyskusja o tych głupiutkich, rozwiązłych kobietach - potencjalnych morderczyniach, co to je trzeba kontrolować, bo w końcu podgatunkiem są. Ani słowa o sprawcach ciąż! W końcu oni są poza wszelkim rozliczeniem. Tak jak i pózniej kiedy całe społeczeństwo przyklaskuje, kiedy tatuś unika utrzymywania potomka, zeby przypadkiem ta zdzira nie kupiła sobie butów za JEGO kasę.

dla panów po określeniu się ile dzieci na garnuszku i po zrealizowaniu planów kastracja chemiczna albo abstynencja  ?

Wazektomia , refundowana przez NFZ .

W Irlandii bardzo popularne rozwiązanie 🙂

A, Dementek, zapomniałaś podać jednej opcji: zrzec się praw rodzicielskich po urodzeniu. W tym kraju nikt nie zmusza matki, by wychowywała swoje dziecko. Nie wywiera nacisków prawnych, w tym sensie "zmusza".


Nie przeczytałaś dokładnie mojej wypowiedzi- matka nie chce zrzec się praw do dziecka z któregoś z powodów:
- nie wyobraża sobie porzucić własnego dziecka
- boi się opinii społeczeństwa, rodziny, sąsiadów
Piszesz, że może zrzec się praw- kto będzie to dziecko chore utrzymywał? Kto zapewni mu leki, rehabilitację? W państwowym ośrodku- nikt. Dziecko będzie leżeć samotnie w kącie, aż umrze, albo dorośnie i dalej nikt nie będzie nim zainteresowane. Zarąbista przyszłość.

Nie życzę nikomu, żeby takie narodziny zburzyły uporządkowany świat. Żeby spokojne życie, zarobki wystarczające na skromne przetrwanie od 1 do 1 zamieniło się nagle w nędzę i walkę o każdy grosz, o szybsze przyjęcie do lekarza na NFZ, odepchnięcie innych dzieci i męża na dalszy plan.

Ja takiego życia nie chcę. Wystarczy mi, że zdrowy człowiek w każdej chwili może stać się niepełnosprawny i skupmy się na pomocy przede wszystkim im.

i w sumie odwracalne, tylko chyba Kościół też sobie nie życzy wszelkich podwiązań itp. Wstrzemięźliwość tylko.
Początkowo sądziłam że Halo chodzi o nazewnictwo, czyli jeśli nazwiemy rzeczy po imieniu, to ostatecznie aborcję można dopuścić, wspominała że jest przeciwna zaostrzaniu ustawy, ale później się pogubiłam i chyba nie jest.
Halo, a zaśniad groniasty?

Dementek, aha, czyli nie wyobraża sobie porzucić własnego dziecka, ale zabić to już tak?

tunrida, ech, tłumaczę i tłumaczę, a jak grochem o ścianę.
1. BIOLOGICZNIE nie ma innej opcji. Zygota JEST żywym dzieckiem swoich rodziców, matki i ojca, ludzkim dzieckiem - bo nie pingwinów. A przerwanie ciąży (czy nawet bruzdkowania) kończy jej życie śmiercią, czyli zabija. I nie ma co ściemniać na ten temat, poglądy religijne nie mają tu nic do rzeczy.
2. Czy każdemu ludzkiemu dziecku należy się ochrona, jaka i kiedy - to zupełnie inna sprawa.
3. Czy zabijanie ludzi jest dopuszczalne i kiedy - to zupełnie inna sprawa.
4. Jak to wygląda wobec wierzeń - w życie wieczne, reinkarnację, śmierć jako koniec wszystkiego = po problemie - to zupełnie inna sprawa.
5. Jakie obowiązki ma państwo, kogo ma chronić i wg jakich priorytetów, jakimi środkami - to zupełnie inna sprawa.
6. Czy dobro żywego dorosłego ma priorytet przed dobrem zygoty - to zupełnie inna sprawa.
7. Czy w rzeczywistości interesuje nas dobro, czy jedynie wygoda - to zupełnie inna sprawa.
I można by jeszcze długo. Przy czym od 2 punktu wszystko jest dyskusyjne, ale punkt 1. Nie Podlega Dyskusji, co by sobie ktoś nie życzył.

Na razie tyle. Jeszcze napiszę.

halo, dla Ciebie zygota to dziecko, dla mnie (i nie tylko) zygota to zygota.

halo, twoje punkty wg mnie:
1. Nie, zygota nie jest dzieckiem. Z zygoty w sprzyjających warunkach ma szansę powstać dziecko. Biologicznie rzecz biorąc, z zygoty ludzkiej ma szanse powstać ludzkie dziecko. Za wiki: "Zygota – komórka powstała w wyniku zapłodnienia, czyli połączenia haploidalnej gamety męskiej z haploidalną gametą żeńską w procesie rozmnażania płciowego. Nowo powstała diploidalna komórka ulega dalszym podziałom dając początek dorosłemu organizmowi potomnemu."
Czy wybijając jajko na patelnię zabijasz kurczaka?
2. Tak, każdemu ludzkiemu dziecku należy się ochrona. Pytanie, kiedy płód staje się dzieckiem. Ja np. mam sprecyzowane poglądy, a ty chyba, halo, się miotasz.
3. W moim osądzie i moim sumieniu dopuszczam zabijanie ludzi w samoobronie lub obronie moich bliskich. Dopuszczam również karę śmierci wykonywaną szybko i humanitarnie na ludziach zagrażających życiu innych.
4. Nie mieszajmy w to wszystko wiary, bo wiara, to tylko wiara i każdy ma swoją. Wierzyć nie jest równoznaczne z wiedzieć.
5. Państwo powstało po to, żeby chronić swoich obywateli. Czy zygota jest obywatelem?
6. Tak, dobro żyjącego na tym świecie człowieka jest/winno być ponad dobrem zarodka/zygoty.
7. Nie wiem, co kogo interesuje i co kto ma na myśli mówiąc dobro, a co mówiąc wygoda. Co dla Ciebie jest dobrem? Bo dla mnie czasami mniejsze zło, jeśli nie ma innego wyjścia.

Ja rozumiem, co chcesz przekazać, tylko dobór formy i treści masz zupełnie nie trafiony. Do tego traktujesz inne kobiety z góry, jak debilki, próbując im wytłumaczyć, że aborcja, to nie obcięcie paznokcia, że to nieodwracalne przerwanie cyklu życia. No my wszystkie to doskonale wiemy i chyba żadna znana mi kobieta lekko do tematu nie podchodzi. Co wciąż nie zmienia faktu, że nie można porównywać przerwania ciąży z utopieniem noworodka w kiblu. A Ty, doga halo, tak brzmisz, jakbyś te dwa czyny oceniała tą samą miarą.

Podkreślam, domyślam się, co chcesz przekazać, co masz na myśli. Tylko dlaczego nie chcesz zauważyć, że każda doskonale o tym wie.

ElMadziarra, zygota jest ludzkim potomstwem i jest żywa. W takim znaczeniu jest dzieckiem. Swojej matki i ojca.
Dzieckiem w pełni praw obywatelskich stanie się jak dostanie PESEL.
W rozumieniu terminologii medycznej dziecko jest wtedy, gdy urodzi się płód. W rozumieniu terminologii medycznej żadna matka nie nosi w sobie dziecka, tylko embrion lub płód. I dlatego nie możemy sobie swobodnie uznawać "dziecko czy zygota". Jaka zygota? Kurczaka? Ufo? Nie. Moja i ojca zygoty.
Mimo wszystko, żeby nie wiem co sobie uważać, od poczęcia do śmierci mamy do czynienia z człowiekiem (taki gatunek, homo sapiens). W różnych fazach rozwoju. Embrionalnej, płodowej, po urodzeniu. Znasz jakieś inne? Fazy rozwojowe człowieka?

O jajkach już pisałam. Nie każde jajko jest zapłodnione. Jeśli jest zapłodnione a zarodek ŻYWY - tak, zabijam kurczaka. Przecież nie strusia (chyba, że jajko strusie).

2. Tu się różnimy. Ja uważam, że nie każdemu ludzkiemu dziecku (embrionowi, płodowi) należy się taka sama ochrona. Pytanie kiedy płód staje się dzieckiem ma ustaloną odpowiedź: po urodzeniu (linkowałam artykuł).
3. Dopuszczam zabijanie w wielu przypadkach. Prawo też.
5. To dlaczego państwo chroni płody w 9 miesiącu ciąży? Przecież nie są obywatelami. Zastrzyk i już.

O reszcie się nie podejmuję rozmawiać, bo życia nie wystarczyłoby.

tunrida, obiecałam napisać dalej.
Żadne kompletne ludzkie DNA nie ma gwarancji, że urodzi się jako żywe i zdrowe dziecko. Duża część nawet się nie zagnieździ i obumrze. Nie widzę powodu, żeby matka nie miała mieć prawa wpływu na naturę, żeby jej embrion obumarł. Skoro gwarancje długoletniego życia ma znikome, a bez (biologicznej i nie tylko) ofiarności matki - żadne. Skoro w wielu przypadkach wpływamy na naturę po naszej myśli. Gorzej z aktem zabicia - konkretnie łyżeczkowania macicy itd. Z tym, że tu problem może mieć dokonujący tego aktu. Matka nadal - jedynie odmawia swojej opieki, koniecznej do życia.

Co do osób wierzących, że dusza ludzka "spływa" w momencie poczęcia - to już ich problem. Ale człowieczeństwo pojawia się nie wcześniej. Może i później, ale jeszcze nikt dokładnie nie ustalił kiedy. Tu chodzi mi o to, że mimo ludzkiego DNA rozwijający się embrion dość długo w żadnym razie nie przypomina człowieka, tylko różne fazy "ewolucji" (?).

Ponadto jestem zdecydowanie przeciwna stanowieniu prawa, którego nie da się egzekwować. A terminacji ciąży "dzień po" (przy czym żadnej zygoty może nie być) czy w najwcześniejszych stadiach nie da się kontrolować. Można próbować utrudniać, a czy to dobrze czy źle, to już nie wnikam.

Zupełnie inne problemy pojawiają się, gdy już nie mowa o embrionach, tylko o płodach. Tyle, że "wadliwych". Albo zagrażających życiu matki. Płód z zespołem Downa w 24 tyg. w żadnym razie nie jest zygotą. Ani pingwinem. Czy państwo powinno chronić płody przed zabiciem? Nie wiem. Większość państw jednak jakoś chroni. Określając maksymalny termin usunięcia ciąży (czyli zabicia tego dziecka). Wybór pomiędzy życiem swoim a dziecka powinien faktycznie należeć do matki, z tym, że tu nikt nie wie nic Na Pewno.

Widzę taki "drobny" problem, że faktycznie (a uświadomiłam to sobie na skutek tej dyskusji) nie przeciwstawiamy sobie zazwyczaj praw do życia (matki - potomstwa) tylko prawo do jakości(!) życia matki prawu do życia jej (i ojca) potomstwa, ew. jakości życia tegoż potomstwa. Na ten temat można mieć różne poglądy ideologiczne.

Czyli polykajac tabletke poronna kobieta moze wplynac zeby jej zarodek nie mogl sie zagniezdzic w macicy i umarl, a jak sie zagniezdzi, to nie ma prawa go wylyzeczkowac? Przeciez i to i to jest zywym zarodkiem z DNA swoich rodzicow. I w jednym i w drugim przypadku kobieta swiadomie skazuje zarodek na smierc. Nie rozumiem cie.

tunrida, czyli gdy skazuje na śmierć "nieświadomie", bo na skutek mechanizmu wyparcia pozostaje "nieświadoma" tego co robi, to jest wszystko ok?
Ależ ma prawo wyłyżeczkować. Może ew. mieć kłopot w znalezieniu wykonawcy wyroku. Ale pieniądze rozwiązują wiele problemów, czyż nie?
Matka zawsze wydaje wyrok. Wyrok nie-rozwoju, końca życia (swoim kosztem) czyli wyrok śmierci dla konkretnego DNA.
No sory, ale tak to jest. Embrion to nie bombka na choinkę.

Póki co, większość państw reguluje jednak tę relację. Ogranicza prawo do życia embrionu i płodu, na rzecz wyboru dawczyni życia - dopóki jego życie w 100% zależy od matki, od istnienia ciąży. Postęp medycyny sprawia, że ten okres skraca się i skraca. W tej chwili mamy sytuację przedziwną - żyją 600 g dzieci, powodujemy śmierć znacznie bardziej rozwiniętych, tyle że... kalekich? niechcianych? nieszczęśliwych?

Cała moja młodość upłynęła gdy obowiązywała ustawa, że z ważnych powodów (w praktyce - dowolnych, ale tłumaczyć się było trzeba) do 12 tyg. można usuwać ciążę, potem też - ale już... wiadomo w jakich przypadkach. Moja córka zaistniała w pierwszym roku obowiązywania obecnej ustawy. Ponieważ nie miałam najmniejszej ochoty na rewolucję, którą przyniosła mojemu życiu, stąd wiem, że przerwanie ciąży już wówczas nie było najmniejszym problemem. A nie było jeszcze tabletek poronnych. Turystyka aborcyjna pojawiła się natychmiast. Na szczęście pojawiło się i USG. Moja córka zawdzięcza życie... USG. Ano, w okresie rozwoju  wg poprzedniej ustawy "no problem" miała już twarz, którą ma do tej pory. Konkretne rysy. Wtedy do mnie dotarło co chcę zrobić - i z punktu straciłam ochotę. Z innych "sytuacji życiowych" doskonale wiem, że nie trzeba wyjeżdżać z tego kraju, żeby "pozbyć się kłopotu". Na to jest kilka sposobów.

Życie przynosi dramaty, tragedie, cierpienia - i nieuchronnie kończy się śmiercią. Nic jednak nie zmienia faktu, że to ludzka samica (zwana kobietą, a szczytniej - matką) podejmuje (albo nie) decyzję, że życie jej potomka zakończy się zanim ten potomek czegokolwiek zazna, poza osławionym "ciepłem łona". Fakt narodzin już dawno przestał decydować o człowieczeństwie, doskonale wiemy że w 9,8,7... miesiącu w brzuszku jest Dzidziuś (a nie płód) i doskonale wiemy, że to życie startuje w momencie poczęcia, Natomiast granicy, kiedy "na pewno jeszcze nie ma człowieka" - nie znamy. Oprócz tej sprzed poczęcia. To nie są "poglądy", ani "moje uważanie". To fakty, które można wyczytać w setkach książeczek typu "Skąd się bierze życie?".  Ogólnie - z seksu, drogie panie. Więc nie mówcie, proszę, że pomysł ochrony ludzkiego życia od poczęcia (jakiejś ochrony, o zakresie można dyskutować, wbrew twierdzeniom kościoła nie każde życie jest święte, w praktyce, nie dla każdego jest święte) to "średniowiecze". Pomijając błędną ocenę Średniowiecza, "średniowiecze" to próby twierdzeń, że żywa zygota nie jest żywym ludzkim potomkiem. W XXI wieku.

Życzę wszystkim matkom i ojcom, aby nigdy nie poczęli dziecka, któremu odmówią narodzin żywym, maleńkim (a nadal bezbronnym) człowiekiem, zdolnym do życia poza organizmem matki.

tunrida, jak pisałam, znasz życie. I ok.
Ale twoja teza, że prawo do życia mają tylko chciani, jest, delikatnie mówiąc - kontrowersyjna.
A mnie osobiście szczególnie się nie podoba 🙁 Bo z całą pewnością z początku byłam niechcianym dzieckiem. Trudno, żeby pracującej matce czworga podobała się perspektywa ciąży i porodu w 43 roku życia. Podobno "przekonałam" moją mamę dopiero kiedy... jej się przyśniłam. Podobno przyśniłam się dokładnie taka, jak się później urodziłam.

Ja spytalam ciebie wprost o jedna prosta rzecz. A ty odwracasz pytanie do mnie???? A potem piszesz o czym innym.

halo- nie czytasz moich postów ze zrozumieniem. Napisałam, że matka postanowiła urodzić dziecko, a nie usunąć ciążę.
Sama piszesz, że urodziłaś nieplanowane dziecko (zdrowe). Co byś zrobiła, jeśli urodziłoby się mocno zniekształcone, o głębokim upośledzeniu umysłowym?

I inaczej jest zaliczyć wpadkę i mieć zdrowy płód, a inaczej chory. Wiem jedno- jeśli wyjdzie, że płód we wczesnym etapie ciąży jest uszkodzony, to ciążę zakończę. Mimo późniejszych wyrzutów sumienia.

halo- a co z kobietami, które robią test (wychodzi negatywny), biorą leki NLPZ z jakiegoś powodu (przeziębienie, ból głowy/ brzucha) i w pierwszym/drugim miesiącu poroni, bo nie wiedziała, że jest w ciąży? Też będzie morderczynią w Twoich oczach?

Nie wiesz co mówić? Mów niewyraźnie 🙂
Jak widać działa 😀

No wlasnie NIE dziala! 🙂
Nie dam sie zagadac nie na temat.
Moje pytanie brzmi ' dlaczego tabletka po ma byc dopuszczalna, skoro przyjeta po odpowiednio dluzszym, a dozwolonym czasie powoduje zabicie zarodka'. Kobieta skrobiac usuwa zarodek mechanicznie. Lykajac dawke hormonow tak samo go ZABIJA, celowo, swiadomie, z premedytacja, bo uniemozliwia mu zagniezdzenie sie.  Skutek ten sam- smierc zarodka. Czymsie rozni zarodek z DNA matki i ojca zagniezdzony a niezagniezdzony? Niczym. To ciagle przyszle dziecko z pelnym pakietem DNA.
Od razu uprzedzam, nie da sie narzucic z gory krotszego dopuszczalnego czasu na przyjrcie tabletki, bo lekarz nie zna godziny stosunku. A skoro narod wie, ze do 72 godzin tabletka zadziala, to bedzie do tych godzin stosowal. Wiec nie da sie tego prawnie uregulowac.

tunrida, przecież ci odpowiedziałam, może ci umknęło.

Co ma "prawo" do rzeczy? Co to znaczy w ogóle "ma prawo"?
JA SOBIE uważam, że - jak pisałam - dopóki natura robi co uważa, to czemu jej nie "pomagać" po naszej myśli?
Nie uważam każdej(!)fazy ludzkiego życia za świętość. To akurat ja.

Ale NIC nie zmienia faktu, że to jest ZABICIE. Niezależnie od czyichś "poglądów".

Różnica pomiędzy chemicznym środkiem poronnym a łyżeczkowaniem jest taka, że środek może sobie matka łyknąć sama, a łyżeczkowania embrionu/płodu (ty pewnie lepiej, jako lekarz, wiesz do kiedy dokładnie liczy się embrion, a od kiedy płód, wg mojej wiedzy to 9 tydzień, ale chyba realnego wieku zarodka/płodu) sama nie zrobi. Ktoś inny musi zabić to dziecko.

Różnica pomiędzy łyknięciem "dzień po" a aborcją ciąży jest taka, że "po" nie wiadomo czy cokolwiek zabijamy, a gdy już jest stwierdzona ciąża - zabijamy na pewno.

Żadne myślenia, poglądy ani chciejstwa nie sprawią, że terminacja rozwoju zarodka będzie czym innym niż zabiciem. Biologicznie nie chce być inaczej.

Dalej już jest różnie, bo jedni uważają, że NIKOGO nie wolno zabijać, inni, dziwnym trafem, że zygoty nie wolno, a zboczeńca już tak, albo "zwykłego" wroga, inni, że zdrowych nie wolno, ale chorych już tak. Jedni, że po urodzeniu nie wolno - ale przed urodzeniem jak najbardziej, inni, że przed urodzeniem wolno zabijać, ale tylko do 24 tyg. jeśli płód "nie rokuje dobrze", a jeśli nie wiadomo - to musi być młodszy...

No przecież właśnie o to chodzi, że Zabijamy. Celowo i z premedytacją. Czy świadomie, to już wątpię, bo okazuje się, że inteligentna i wykształcona kobieta zrobi wiele, żeby pozostać nieświadomą tego, co robi faktycznie. Ze matki mają wykształcone specyficzne mechanizmy obronne, tłumiące świadomość. Wolę to tłumaczyć tak, niż podsumować, że "strugamy głupa".

"Ma prawo". W jakim znaczeniu, sensie? Prawnym? To już zależy, jak stanowi prawo. Zasadniczo wychodzi, że "ma prawo", do określonego czasu, bo NIC matce za to nie grozi. "Ma prawo" w sensie czystego sumienia? To już chyba od sumienia zależy. "Ma prawo" w sensie czy da radę to zrobić? Życie uczy, że nie ma sposobu powstrzymania matki, jeśli zdecydowanie chce zabić dziecko. W sensie "matka jest niewinna, zupełnie"? Tu wątpię. Imo - ani matka ani ojciec. Choć byłabym za tym, żeby osoba, która odbyła akt seksualny wbrew własnej woli czuła się zupełnie niewinną łykając tabletkę "dzień po ". Niewinną zabicia, bo że jest niewinna nieodpowiedzialnego aktu płodności, to chyba, w naszej kulturze - jasne?

Dementek, czytasz co piszesz? Gdybym Urodziła zdeformowane dziecko - na pewno bym go nie zabiła. Nie miałabym najmniejszej ochoty trafić do więzienia. Zabijanie urodzonych dzieci jest jednak karane, nie tylko w PL. Co bym zrobiła, gdybym dowiedziała się że noszę uszkodzony płód? Nie mam pojęcia. Nie wykluczam zabicia, nawet działania nieprawnego. Decyzja (wybór) zależałaby z pewnością od tragiczności uszkodzenia i od wieku rozwoju płodowego. Nie sądzę, że podjęłabym taką decyzję (zabić) gdyby moje dziecko (płód) był już w wieku, w jakim przeżywają niewcześnie urodzone. Już wolałabym chodzić na grób, albo opiekować się nadal żywym, choć oboje byśmy cierpieli, albo zrzec się opieki, choć też oboje byśmy cierpieli. To ja. Na dziś mam takie... cienie wydawania się.

O ile wiem, zabójstwo a morderstwo to nie to samo. A jeszcze są inne terminy, np. "spowodowanie uszkodzenia ciała prowadzące do śmierci", "nieumyślne spowodowanie uszkodzenia ciała prowadzące do śmierci". Nadal też NIKT nie potrafi dowieść, że poronienie nastąpiło "na skutek", czy też od razu zarodek "był na straty", czy nastąpiła śmierć naturalna, czy spowodowana (zabicie). Ale w niektórych przypadkach wiadomo.

halo- Nigdzie nie pisałam o zabijaniu żywych po urodzeniu dzieci  🙄 I nikt z tu obecnych (z tego, co się orientuję) nie popiera później aborcji, kiedy wcześniak ma już szansę na przeżycie pod aparaturą. Zarodek nie przeżyje raczej pod respiratorem. Ja uważam, że do końca I trymestru kobieta powinna mieć możliwość wyboru, jeśli płód jest uszkodzony, zagraża życiu kobiety lub jest to ciąża z gwałtu. Osoby myślące jak Ty uważają chyba, że jeśli nie zakaże się aborcji, to wszystkie kobiety rzucą się do gabinetów na zabieg. A sam zakaz nie zlikwiduje problemu aborcji, zwłaszcza na zasadzie ,,nie chcę tego dziecka", podając wiele powodów.

Kiedyś nie miałam świadomości, jak wiele jest chorób genetycznych, powodujących głębokie upośledzenia fizyczno- psychiczne. Jakie mogą się urodzić (dosłownie) potwory. Gdybym urodziła takie dziecko (bez względu na to, czy by żyło chwilę, czy też ileś lat), nie mogłabym normalnie żyć, normalnie funkcjonować. Po prostu wysiadłaby mi psychika.

haloCo byś zrobiła, jeśli urodziłoby się mocno zniekształcone, o głębokim upośledzeniu umysłowym?

Przecież to ty napisałaś.
Kobieta możliwość wyboru ma Zawsze. Obecnie w tym kraju nie ma najmniejszego problemu z aborcją na życzenie, nawet w granicach PL, a do granic rzut beretem. Mimo prawa stanowiącego inaczej. Kobieta może nawet dokonać wyboru, żeby zabić dziecko po urodzeniu 🙁.
Tobie nie chodzi o możliwość wyboru, tylko o to, żeby ten wybór był bezkarny. Zupełnie. Ani nie podlegał żadnym naciskom, także błaganiom ojca dziecka (choć podlega - istotnym naciskom ekonomicznym i społecznym w kierunku usuwania ciąży).
Żeby był bezkarny prawnie (i nawet wg tego przedziwnego obywatelskiego projektu w zasadzie byłby - dla matki, tak wynika z tego projektu, w sumie karane byłoby notoryczne usuwanie ciąży przez matkę). I żeby był bezkarny w ocenie innych - a tu się nie da, bo Każdy Ma Prawo do własnej opinii o cudzym postępowaniu. I żeby był bezkarny w sumieniu. A to już w ogóle delikatna sprawa.

Sory, ale lekarz tunrida po drodze napisała dwie rzeczy: że płód to jest płód a nie żadne dziecko, a dziecko jest po urodzeniu. I że prawo do życia mają tylko dzieci chciane. Więc ostrożnie z tym "nikt".

Czemu psychika wysiadłaby ci (przepraszam za brutalność) dopiero po urodzeniu? Bo zobaczyłabyś na własne oczy a nie na ekranie USG 4 D?

Mowa o potworach? Ostatnio przeczytałam, że kto zostawia psa w schronisku jest potworem. To kim jest matka zabijająca dziecko? I jakie znaczenie ma to, kiedy to dziecko zabije? Ma znaczenie prawne. I jakieś jeszcze? (tu jestem serio ciekawa, tu bym chętnie porozmawiała, czy i jakie znaczenie ma ten czas).

Ale odpuszczam. Bo coś zrozumiałam. To, co nie dawało mi spokoju. Jak to się może dziać, że wykształcona kobieta w Europie, w XXI wieku uparcie nie zdaje sobie sprawy, co właściwie robi przerywając ciążę. A już chyba wiem, jak to jest możliwe. To kwestia świadomości. Raz, że raczej łatwiej jest zabić w nieświadomości niż świadomie, w pełni świadomie. Psychika się broni. Dwa, i to Bardzo istotne, sądzę: MY MUSIMY mieć solidne mechanizmy obronne przed postrzeganiem zarodka i płodu jako dziecka. Bo rozmnażanie jest obarczone tak wielkim ryzykiem, w żaden sposób nie jest niezakłóconym pląsaniem po tęczy, że (biologicznie) logiczne jest, że mamy wmontowane mechanizmy obronne. Żeby nie zwariować, zanim dziecko urodzi się całe i zdrowe.

I jeszcze, żeby z mojej strony wyczerpać temat. Zastanowiłam się, jak to było przez wieki. Bo zdziwiło mnie, że dawniej kobiety lepiej orientowały się (mimo całej edukacji seksualnej obecnie), że KAŻDY pełny akt seksualny może zakończyć się urodzeniem dziecka. Każdy, każdziutki, bo nawet wazektomia daje tylko 99% pewności, że nie dojdzie do poczęcia. "Bezpieczna" jest tylko kobieta bezpłodna. A nadal mamy duży kłopot z tym, kiedy(!) kobieta jest bezpłodna, i czy jest faktycznie. Czyli bezpieczna (teraz świadomie bez cudzysłowu, bo ciąża zawsze jest ogromnym ryzykiem) jest tylko kobieta wykastrowana. Fizycznie, bo odwracalna kastracja chemiczna (czym w istocie są tabletki "antykoncepcyjne", "duże"😉 jest zawodna.
Teraz wyobraźmy sobie, że nie ma żadnej możliwości aborcji, jak praktycznie było przez całe wieki (nawet jeśli już w starożytności były środki poronne, to gwarancja żadna, ani skuteczności ani "elegancji"😉. Co z tego wynikało dla kobiet? Z pewnością wiele doznań skrajnie przykrych a nawet tragicznych. Włącznie ze śmiercią  🙁 na skutek "jednego bzyknięcia" (że pozwolę sobie tak kolokwialnie). Jeden skutek był (biologicznie, ale chyba nie tylko) pozytywny. Kobiety musiały być Bardzo Ostrożne w wyborze partnera seksualnego. Musiały (tzn. mogły nie, kwestia wyboru, ale to było opłacalne) optować za partnerem, który sprawia wrażenie, że zapewni opiekę samicy i potomstwu, przynajmniej w okresie ogromnej kruchości obu żyć.
Dzisiaj mamy postęp, i mało który akt seksualny kończy się ciążą i narodzinami. Przyjmuję, że dobrze że tak jest. Ale jednak nadal nie ma 100% pewności, że spółkowanie nie będzie skutkowało ciążą. Dlatego ta odrobina ostrożności KTO jest potencjalnym ojcem bardzo by się przydała. Nadal. I odrobina ostrożności czy mogę sobie swobodnie uprawiać seks, skoro zdecydowanie nie jestem gotowa na zostanie matką. Dobra, utopia. Ale pomysł współczesnego świata BEZ przerywania ciąży też jest utopią. Nie lubię utopii, ale to tak gwoli luźnych, abstrakcyjnych rozważań, akurat TE utopie.

Jeśli chodzi o gwałty  😕  😕 to wielce by się prosiło Zwiększenie świadomości (przed czym się tak skutecznie próbujecie bronić). Bo teoretycznie NIC nie stoi na przeszkodzie, żeby po gwałcie łyknąć "dzień po ". Zatem ciąże z gwałtu (w tym kraju) dowodzą... eee... zmienionego stanu świadomości ofiary, chyba, że ofiara była przetrzymywana i gwałcona (a wtedy, cóż, np. moja tolerancja dla pomysłu brak kary śmierci drastycznie spada).

Jeśli chodzi o zagrożenie życia matki, tu nikt chyba nie ma wątpliwości, co jest priorytetem. Na gruncie biologicznym chociażby. Jedynie matka może wybrać inaczej i poświęcić się. Nikt nie ma prawa (i nikt nie próbuje) wymuszać heroizmu (to też jest ciekawy wątek, postrzeganie heroizmu).

Jeśli chodzi o zagrożenie zdrowia matki, to jest bardzo niejasne. Bardzo wątpliwe. Wartości ważą się na szalach bardzo "czujnie". Bo, de facto, Każda ciąża jest zagrożeniem zdrowia, dość poczytać "dzieciowy". I jakość uszczerbku trudno zmierzyć, a chyba powinien być poważny i wysoce prawdopodobny, żeby uzasadniać zabicie potomka. Bardzo trudna sprawa, bo jeśli za zagrożenie zdrowia uznać ewentualność rozstępów czy pogorszenie wzroku o 2 dioptrie, to co innego niż 90% prawdopodobieństwa utraty sprawności obu nerek, czy efekt w postaci depresji z hospitalizacją po kres życia.

Jeśli chodzi o "uszkodzone" płody. Wg mnie tu nie chodzi już o aborcję. Tu chodziłoby o eutanazję pre-natalną. Inny zakres rozważań. Byłabym za. I to za późną. Dlaczego za późną? Bo niedawno trafiłam na dramatyczny opis przeżyć matki, która odmówiła terminacji ciąży rzekomo ciężko uszkodzonego genetycznie dziecka, calutką ciąże spodziewała się narodzin skazanego na śmierć, a urodziła syna... w zasadzie zdrowego, oprócz efektów niemożebnego stresu matki.

Natomiast trochę nie mieści mi się w głowie stawianie na szali z jednej strony ludzkiego, młodziutkiego życia, a z drugiej - pragnienia braku konsekwencji zwykłej głupoty czy dezynwoltury, zupełnego braku odpowiedzialności za własne postępowanie.

To mi ostatnio wielce przeszkadza. Zbiorowe nawoływania do braku wszelkiej odpowiedzialności. Do totalnej bezkarności, czego by nie robić. Bo jak poniosę konsekwencje, to będzie "przykro", "niemiło", "będzie bolało", a jak wiadomo - co przykre to Złe.

Czyli halo
- po pierwsze- zmienilas zdanie, tak? Bo najpierw uwazalas, ze aborcja moze byc dopuszczalna, a potem stwierdzilas, ze po rozmowie w tym watku doszlas do wniosku, ze powinna byc calkowicie zakazana, bo matki nie zadbaja o wlasne zarodki ( jakies takie slowa padly). I teraz znow zmienilas zdanie na wczesniejsze, tak? Dobrze rozumiem?
- po drugie- cala ta bezszensowna dyskusja toczy sie TYLKO o nazwy? Ze dla wielu osob zaplodniona komorka, zarodek to NIE dziecko, a dla ciebie to od momentu zaplodnienia JEST dziecko. I o nazwe tyle krzyku? Ja zaczelam uzywac twojej terminologii tylko po to, zebys zaczela mi odpowiadac, bo tak bys w kolko czepiala sie tych nazw.

Dla mnie zarodek to nie dziecko. Inie chce mi sie pisac w kolko tego samego.

Jeśli chodzi o gwałty  😕  😕 to wielce by się prosiło Zwiększenie świadomości (przed czym się tak skutecznie próbujecie bronić). Bo teoretycznie NIC nie stoi na przeszkodzie, żeby po gwałcie łyknąć "dzień po ". Zatem ciąże z gwałtu (w tym kraju) dowodzą... eee... zmienionego stanu świadomości ofiary, chyba, że ofiara była przetrzymywana i gwałcona (a wtedy, cóż, np. moja tolerancja dla pomysłu brak kary śmierci drastycznie spada).



Gwałt jest tak złym doświadczeniem, że akurat w najbliższym czasie się to wypiera, przychodzi szok, a nie logiczne i świadome myślenie.

Ludzie sa rozni, przypadki sa rozne, gwalty sa rozne, swiadomosc i dostep do lekow jest rozny, mechanizmy obronne sa rozne.
Wszystko jest rozne.

Przyglądam się halo nadal dyskusji, acz Twoje dłubanie pod mikroskopem mnie przerasta. Zasmuca mnie jednak empatia do zygoty przy jednoczesnym totalnym braku empatii do chodzącego inkubatora, zwanego kobietą.

No to walnę z grubej rury. halo wyobraź sobie, że rodzisz dziecko i położne pokazują Ci ,,potorka":
http://skroc.pl/fd0a3
http://skroc.pl/63a1d
http://skroc.pl/c8cc0
http://skroc.pl/f7fb0
http://skroc.pl/f0e2
http://skroc.pl/130e1
(Miałam jeszcze inne zdjęcia, ale na laptopie więc ich nie wrzucę).
Wolę mieć prawo do usunięcia ciąży z taką wadą, niż być zmuszana do urodzenia.

Miałaś doczynienia z osobami mocno upośledzonymi? Leżącymi? Karmienie, noszenie, mycie, dawanie leków, zmienianie pampersów, przekładanie z boku na bok, żeby nie było odleżyn?

Swoją drogą zdobycie tabletki "po" na receptę (pis zlikwidował brak recept) to też nie takie proste. Dostać się do ginekologa? U mnie kolejka ok. 2 tyg, nie każdy gin w ramach nfztu chce wypisać receptę (prywatnie już problemu nie ma), lekarze rodzinny umywają ręce, tak samo na pogotowiu. I już kilka podobnych historii słyszałam

Swoją drogą zdobycie tabletki "po" na receptę (pis zlikwidował brak recept) to też nie takie proste. Dostać się do ginekologa? U mnie kolejka ok. 2 tyg, nie każdy gin w ramach nfztu chce wypisać receptę (prywatnie już problemu nie ma), lekarze rodzinny umywają ręce, tak samo na pogotowiu. I już kilka podobnych historii słyszałam


O to to! To taki tyci, acz istotny szczególik...

Zgadza się. Wcześniej były mnie rygorystyczne wytyczne. Teoretycznie każdy lekarz może taki lek przepisać ale trzeba mieć PEWNOŚĆ, że kobieta nie jest w zaawansowanej ciąży. Bo wtedy jest to próba aborcji, która jest zakazana.
I ponieważ bywały przypadki, że kobieta twierdziła, że w ciąży nie jest, a potrzebuje tabletki bo się bzykała do 72 godzin temu, a co do czego wychodziło, że w bardziej zaawansowanej ciąży była i lekarze zostawali pociągani do odpowiedzialności za dokonanie aborcji (nawet przez te kobiety, które prosiły o tabletkę) i karani za to, to teraz już tak lekką ręką nie chcą tego przepisywać.
Dlatego odsyłają do ginekologa, by najpierw zbadał i ocenił, czy nie ma na pewno żadnej ciąży i dopiero po tym przepisał tabletkę.
A przy obecnym podejściu, tym bardziej nikt nie będzie ryzykował. Bo miękkie serce to twarda dupa. Więc...zostaje ginekolog.
W małych miastach, na wsiach, ginekologów nie zasłaniających się klauzulą sumienia jak mrówków, nie? Zwłaszcza w weekendy i święta.  😀iabeł:

a zaawansowana ciąża jest w stanie polec przy tabletce 72h po?