Aborcja - dyskusja

Ją chce mieć możliwość wyboru - legalnego wyboru i dlatego tak się wkurzam. Więc nie jest to żaden seksizm tylko walka o wolność wyboru przez kobiety.
ale przecież masz wybór...np wibrator!

Ją nie muszę wybierać ale są kobiety, które muszą. I tego nigdy nie zrozumiesz. A wibrator mi nie potrzebny. Mam cudownego faceta więc takie zabawki wybieraj sobie sam.

po co ci facet? z koleżanką by było "bezpieczniej" i w pełnym równouprawnieniu 😁

Być może jednak nie gustuje w kobietach 🙂

no co ty? 🤔
moher jesteś, czy nie wiesz, że juz mamy XXi wiek? 😎

(...)
ale przecież masz wybór...np wibrator!

Hi!Hi! Ależ faceta sprowadziłeś do roli mięsa doczepionego do penisa.
O retyyyy! Ale śmieszne. Serio roli mężczyzny w planowaniu rodziny nie ma?

wychodzi na to ,że nie - bo jak facet inaczej niż dokonując czynu prawem zabroninego ma miec dziecko z kimś,kto tego nie chce?
dla większości kobiet rola faceta sprowadza się do dawcy nasienia....generalnie,lepiej będzie jak w seksmisji,zamrozic w słomki i robić inseminacje...jakby pobrać materiał od wszystkich zdrowych,to były dobry zapasik 😉

no co ty? 🤔
moher jesteś, czy nie wiesz, że juz mamy XXi wiek? 😎

No co ją poradzę, że kobiety nie kręcą mnie 🙂 A do mohera jeszcze mi cholernie daleko, na szczęście 😉

dempsey masz rację. Uogólniłam. Tylko obawiam się, że przyjęcie tejże poprawki, to dopiero początek, potem pójdzie już górki i ani się obejrzymy, a aborcja w każdym przypadku będzie czynem ściganym z urzędu zagrożonym karą śmierci.

Zmuszanie kobiet do rodzenia upośledzonych dzieci i późniejszy brak zainteresowania losem tych już urodzonych dzieci, ich matek, czy rodzin uważam za świństwo, świństwo w świetle prawa. Co innego, gdyby takie rodziny po przyjściu na świat niepełnosprawnego/upośledzonego dziecka miały pełne wsparcie i to nie tylko finansowe, a także zagwarantowany dostęp do opieki medycznej. Wtedy państwo (powiedzmy) miałoby prawo ingerować w wybór kobiety, czy chce urodzić dziecko z wadami, czy też nie. Ale niestety, na razie ochrona życia poczętego sprowadza się do tego, że kobieta nie ma prawa usunąć ciąży, ale jak już urodzi, to musi sobie radzić sama, mogąc tylko liczyć na ewentualną pomoc najbliższych i naszej cudownej, niezawodnej służby zdrowia.

Macierzyństwo dla mnie to radość a nie udręka. I jak mam urodzić to tylko zdrowe dziecko.

Oj! A gdzie można nabyć takie gwarancje? Jakaś polisa to zapewnia? Nieśmiertelność też zapewnia?
Współczuję, poważnie.

Mnie ostatnio zszokował list napisany do redakcji wysokich obcasów. Kobieta napisała że ma dom, samochód, dwie córki, zero kredytów i pracę ale zaszła w ciąże i usunęła bo chce zapewnić lepszą przyszłość dwóm córkom. Może jestem moherowym beretem ale to dla mnie jest chore. Żyjemy w czasach wielu możliwości, jak chciała być bezpieczna to zamiast usuwać trzeba było sobie pojechać na sterylizację wcześniej. Najgorsze to chyba ton tego listu, zwłaszcza puenta o niewyobrażalnej uldze. Straszne, że można wyskrobać z siebie dziecko.

  Moze troche z innej beczki(ale nadal na temat-pozwolic zyc czy nie?)          Mialam wybor-odlaczyc od wszystkich urzadzen,ktore zapewniaja zycie mojemu dziecku czy czekac? Wybralam zdecydowanie -CZEKAC-i wygralismy-powoli zaczal wracac do zycia. ALE MIALAM WYBOR!!! Dlatego uwazam,ze ingerowanie rzadu(patrz-(prawie tylko)mezczyzn) w decyzje kobiety jest......niehumanitarne,zle.....my kobiety MUSIMY miec prawo wyboru.......nie wiem,czy znajac maja obecna sytuacje zdecydowalabym sie na aborcje czy nie......ale musze miec wybor-to moje zycie i moja decyzja.....dlaczego ktos ma decydowac za mnie?

ja uwazam, ze glos Bea1, w tej dyskusji jest szczegolnie cenny.
dziekuje za niego.

A pewne przepisy prawne ustala się głównie dlatego , że ludzie , mówiąc ogólnie , mają problem z dokonywaniem wyboru . I ok. można zrobić co się chce , okraść , zabić , ale konsekwencje trzeba ponieść . Nie wszyscy mają zdrowo poukładane w głowach . Po to jest prawo .
Nie ma wolności absolutnej . Jeśli kobieta chce samostanowić o sobie w kwestii aborcji , to niech zacznie już przed bara bara , a nie po . Z wyjątkiem gwałtu , zawsze jest wybór . Po to mamy mózgi , by je trochę wysilić . W przeciwieństwie do świata  zwierząt , gdzie instynkt gra rolę główną .
Bea 1 , podoba mi się sposób , w jaki napisałaś o wyborze , ale sądzę , że kwestia robienia sobie dzieci , a potem wyskrobywanie ich , jest zbyt ważną kwestią , by zostawiać to tylko i wyłącznie do rozpatrzenia pojedynczym , niedoskonałym osobom , na zasadzie , BO JA TAK CHCĘ i nikomu nic do tego .  To tak , jakby sprowadzić tę sprawę do rangi wyboru koloru samochodu , no bo tak mi się podoba .
Niebezpieczna to droga , moim zdaniem .
A jeśli chodzi o aborcję chorych płodów , to też nie jest to takie proste . Ja rozumiem , że to ogromny dylemat i osobiście nie wiem , co bym zrobiła , więc na pewno nikogo bym z tego tytułu nie osądzała . ALE , jeśli nawet kobieta urodzi zdrowe dziecko , a po roku , czy paru latach to dziecko ciężko zachoruje , czy ulegnie jakiemuś strasznemu wypadkowi , to  co , pretensje do kogo będą , do Pana Boga ? Co wtedy , będzie , eee , ja już go nie chcę ?  Bo przecież miało być zdrowe i w ogóle ...
Trudne to sprawy , ale dla mnie najważniejsze , to nie zatracić w morzu przeróżnych dylematów , człowieczeństwa . Zdaję sobie sprawę , że różne skrajne sytuacje zawsze będą miały miejsce , czy będzie prawo do aborcji , czy nie , więc nie ma sensu wywlekać różnych pojedynczych przypadków , w których aborcja , być może , rozwiązałaby problem .
I ja nie będę zaznaczać , że daleko mi do moherowych beretów (matko , ale symbolika , kto to wymyślił ?). Bo tak nie jest . Nie mam nic przeciwko . Może drażni mnie mnie u niektórych grup pewien dewotyzm , czy bezrefleksyjne podejście do dzisiejszego świata , ale tylko tyle . W każdej grupie społecznej znajdziemy skrajności . A moherowe berety to też mądrzy , wykształceni ludzie , którzy potrafią patrzeć na współczesność niezależnie od przyjętych i akceptowanych oficjalnie trendów . I to jest ich siła .

[quote author=dragonnia link=topic=60588.msg1551146#msg1551146 date=1350034981]
Macierzyństwo dla mnie to radość a nie udręka. I jak mam urodzić to tylko zdrowe dziecko.

Oj! A gdzie można nabyć takie gwarancje? Jakaś polisa to zapewnia? Nieśmiertelność też zapewnia?
Współczuję, poważnie.
[/quote]

nooo...ja też współczuję 🤔 bo co to będzie jak to dziecko (zdrowe i tłuściutkie) zachoruje na coś strasznego później  🙄, albo przydarzy mu sie cos okropnego ❓
o, przykład pierwszy z brzegu : http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100820/KRAJSWIAT/82169561
🤔
ach! zapomniałabym! wtedy przeciez sie je podda eutanazji  ❗

duunia-ja znam to z autopsji-tez czekalam na wybudzenie dziecka-I SIE DOCZEKALAM

poprawilam tag

Ja rozumiem , że to ogromny dylemat i osobiście nie wiem , co bym zrobiła , więc na pewno nikogo bym z tego tytułu nie osądzała.

Nie osądzała - ale stanowiła takie Prawo?

Problem aborcji dotyczy dwóch oddzielnych obszarów decyzyjnych. Indywidualnych, życiowych, Moralnych(!) wyborów i... polityki, stanowienia prawa.
Mnie przeraża, że nawet ustawodawcy (żal.pl) traktują te obszary jako nie mające z sobą nic wspólnego. Bo oto - głosowali (podobno PO) zgodnie ze swoim (sic!) sumieniem. Nadal nie pojmuję, jak w swoim(!) sumieniu można rozstrzygać o sumieniu kogokolwiek innego.
Nawet w "reakcyjnyno-konserwatywnym" K.Kat. takie prerogatywy ma tylko... Bóg.
Rozumiałabym, gdyby politycy twierdzili: "jako reprezentanci konserwatywnej/liberalnej/owakiej opcji politycznej będziemy głosowali tak a tak, bo zgodnie z "naszą" opcją tak powinno wyglądać prawo". Ale - "w swoim(!) sumieniu"?  🤔 Polityczna hucpa i tyle. Żadnej z rodzin nie pomoże w jej dramatach. Może to nie do wszystkich dociera, ale gdy powołujemy nowe życie - powstaje rodzina, czy nam się to podoba, czy nie.
Bea 1 gorąco życzę jak najwięcej uzdrawiającej siły Życia i dużo sił dla Ciebie, dużo sił dla Was. I tak - Błogosławieństwa Bożego. Tu, na tej ziemi.

Dziekuje

halo , chodzi mi o taki osąd mój osobisty , tzn. nie rzuciłabym kamieniem . I tak np. nie zrobiłabym tego w stosunku do kogoś , kto ukradnie chleb dla głodnego dziecka , czy coś w tym stylu , ale jakieś zasady praw i obowiązków muszą być . Nie żyjemy w świecie ludzi-ideałów . Ci bliżsi ideału mogę nie potrzebować pewnych zakazów , ale nie oszukujmy się , większość ludzi to istoty słabe i błądzące i pewne przepisy są konieczne , żeby uniknąć nadużyć (mówiąc delikatnie).
Czy aby od polityków nie za wiele oczekujesz ? 😉
Ja się obawiam , że temat aborcji to często temat zastępczy i to mocny . Dobrze i skutecznie skłóca wszystkich z wszystkimi i .... o to chodzi  🤔  Jak się ludziom zamiesza w głowach , to łatwiej nimi rządzić wedle uznania . Jak już mówiłam , ja nie deliberowałabym na temat wprowadzania legalnej aborcji , tylko skupiłabym się na obecnych problemach , związanych z tą sferą . Bo jest ich mnóstwo . A i legalna aborcja niewiele by tu pomogła .

Przechodziłam ostatnio zapalenie nerwu trójdzielnego. To taki nerw, który idzie od ucha i rozdziela się na trzy gałęzie, obejmując twarz. I jak się zapali, to boli. Raczej mocno... I nie tak łatwo toto się poddaje uśmierzaniu.

Tak sobie wtedy myślałam, że u mnie taki ból to tylko jakaś część życia, jest coś dla równowagi. Jestem dorosła, mam jakie takie rozeznanie w swoim myśleniu, emocjach, czuciu. Rozumiem perspektywę czasową, że coś (wszystko?) jest, ale minie. Jednak gdyby moje (potencjalne) dziecko miało się urodzić do bezsensownego bólu - i to od początku jego życia, do cierpienia, na które nie miałabym rady, to wolałabym mu tego oszczędzić.

Myślę, że przypadku ciężkich, nieodwracalnych wad aborcja może nie tyle leżeć blisko eugeniki, co współczucia. Mi ból w końcu przeszedł, gdyby mojemu dziecku (temu wyobrażonemu) miał towarzyszyć cały czas… Noworodki są zależne od dorosłych, nieludzkie wydaje mi się decydowanie, że mają żyć, jeśli to życie miałoby być samym cierpieniem. To trochę jak składanie ofiary przebłagalnej dla jakiegoś okrutnego bóstwa: niech ofiara cierpi i nas oczyszcza.

Argumentowanie, że granica między ciężkim a nieciężkim uszkodzeniem jest płynna, więc lepiej zakazać aborcji w każdym przypadku, tak jakby “na zapas”, wydaje mi się chowaniem głowy w piasek. Zwłaszcza jeśli decyduje się za innych (stanowiąc prawo na przykład). Raczej bym przyznała, że czasem trzeba wziąć na siebie ciężką decyzję. Bo to pewnie zawsze będzie ciężka sprawa, bo czy aby lekarz się nie myli, czy rzeczywiście będzie tak źle, czy może medycyna zdąży coś wymyślić w międzyczasie…?

A pewne przepisy prawne ustala się głównie dlatego , że ludzie , mówiąc ogólnie , mają problem z dokonywaniem wyboru.

Tak się zastanawiam:
- mają problem z dokonywaniem wyboru?
- mają problem z dokonywaniem wyboru zgodnym z Twoim wyobrażeniem, co powinni wybrać?

Teodora, odpowiem za siebie (choć wydaje mi się, że lira myśli podobnie): mamy problem z dokonywaniem Dobrego wyboru a nawet wyboru Naprawdę dobrego dla nas samych.

I tak jest. I to jest normalne. Ale niech to będzie NASZ wybór. Dobry lub zły. Ale NASZ.
A nie akurat rządzącej partii w rządzie.
To zbyt poważna sprawa, żeby można było nią się tak przepychać. Można skrobać. Nie można skrobać. Można skrobać, ale: Nie można skrobać wcale.
Rząd nie jest w stanie pomóc w wychowywaniu dzieci. Nawet zdrowych. A już tym bardziej ciężko chorych. Nie jest u nas jak w Szwecji, że dotacje na dzieci są na tyle duże, że rodziny faktycznie otrzymują pomoc.
U nas pomocy FAKTYCZNEJ nie ma. ( opłacenie obiadów w szkole i więcej żłobków to NIE jest pomoc)

[quote author=halo link=topic=60588.msg1551627#msg1551627 date=1350064661]
[quote author=dragonnia link=topic=60588.msg1551146#msg1551146 date=1350034981]
Macierzyństwo dla mnie to radość a nie udręka. I jak mam urodzić to tylko zdrowe dziecko.

Oj! A gdzie można nabyć takie gwarancje? Jakaś polisa to zapewnia? Nieśmiertelność też zapewnia?
Współczuję, poważnie.
[/quote]

nooo...ja też współczuję 🤔 bo co to będzie jak to dziecko (zdrowe i tłuściutkie) zachoruje na coś strasznego później  🙄, albo przydarzy mu sie cos okropnego ❓
o, przykład pierwszy z brzegu : http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100820/KRAJSWIAT/82169561
🤔
ach! zapomniałabym! wtedy przeciez sie je podda eutanazji  ❗
[/quote]

Halo twoje współczucie jest mi zbędne.

Duniu, póki ci dzieci nie mam swiadomie. A gdybym zaszła w ciążę i okazałoby się że płód chory, to w moim przypadku decyduje ja i mój partner czy donosic czy usunac. Tylko w naszym kraju takich decyzji się zabrania.  Więc dziwię się że niektórzy z Was godzą się z tym, by jakas grupa posłów decydowals o życiu innych.

Tylko w naszym kraju takich decyzji się zabrania.  Więc dziwię się że niektórzy z Was godzą się z tym, by jakas grupa posłów decydowals o życiu innych.

Nie zabrania się. W przypadku ciężkiego uszkodzenia, czy wad płodu można przerwać ciążę. Oczywiście są osoby, czy środowiska, które próbują to utrudniać, ale to akurat nie posłowie, a katole.
Na lekarzy którzy nie ukrywają, że wykonują takie zabiegi, jeśli takie są wskazania medyczne i decyzja kobiety (i jej partnera) mohery próbują oczywiście robić nagonkę.
Np. tych lekarzy: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,11518946,Nie_mowie_o_aborcji__Mowie__Ma_pani_wybor.html

dragonnia, rozumiem, że zbędne, ale moich(!) uczuć (współczucia) nie możesz mi(!) zabronić. Na szczęście.
edit: i szczerze życzę, żeby zawsze czyjekolwiek współczucie było ci zbędne. Może ci się uda. Niektórzy mają farta. Ale to nie jest norma.

halo , Teodora , mniej więcej o to mi chodziło , o Dobry wybór , choć pewnie zaraz będziemy się sprzeczać , co to znaczy . Nie wiem czy uda mi się słowami oddać sens tego , co dla mnie jest dobrym wyborem , czyli takim , w którym uwzględniamy coś więcej niż tylko nasze EGO i nasze chcenie , w którym kierujemy się jakąś wyższą ideą , spełniamy pewną ważną rolę w sferze etyki itd.  czyli w przypadku ciąży , ktoś kto ma szacunek dla życia nie podda się aborcji , niezależnie od przepisów prawa ,czy będzie tak postępować , by nie musieć mieć takich dylematów . A dla kogoś , kto '' kocha seks'' i nie chce mu się swojego popędu kontrolować i być może będzie ''potrzebować'' legalnej aborcji przynajmniej raz w swoim życiu ,  jakieś prawo , które ''zmusi'' tę osobę do myślenia , jest potrzebne . Wiem , trochę prostacko to brzmi , ale nie zawsze umiem się elokwentnie i jasno wysłowić .
Julie , ja z jednej strony nie dziwię się , jak to napisałaś , katolom , że nie chcą iść na żaden kompromis , bo jakoś tak się porobiło , że jak się odrobinę uchyli furtkę , to już potem trudno zatrzymać  pewien napór na tę furtkę . Osobiście jestem za pewnym otwarciem się na problemy współczesności , ale to jest naprawdę trudne . Bo jak podejść do sprawy  ciąży , gdzie  lekarz zaleca aborcję z powodu chorego (na serce?) płodu ( widziałam  film dok.) , a matka się nie zgadza , przyjeżdża do Polski , gdzie w Krakowie lekarz operuje płód , z sukcesem , i kobieta rodzi zdrowe dziecko . Ja wiem , ktoś powie , że zdarza się , że niewinni siedzą w więzieniu , cóż , życie , pomyłki , ryzyko , ALE właśnie dlatego trochę rozumiem podejście KK do tego typu spraw . Czasem KK , no może pewne jednostki ,  zasmuca mnie pewnymi postawami , ale o wiele bardziej zasmucają mnie np. politycy , jakieś grupy typu Ruch Palikota , czy inne dziwolągi wykluwające się od czasu do czasu . Ideałów nie ma , natomiast musimy nauczyć się wybierać , oceniać , kierując się czymś więcej niż czub własnego nosa i własne zachcianki , preferencje seksualne itp. Są przecież jakieś wyższe wartości w życiu . I nie trzeba być wcale męczennikiem , żyjąc wg nich .  Jak już pisałam ,  nie potrafię rozpatrywać sprawy aborcji w oderwaniu od współczesnego człowieka jako takiego . I jak tak analizuję , zwł. w gorszy dzień , dokąd zmierza ludzkość , to mam nieodparte wrażenie , że pędzimy na oślep , jak to biblijne stado świń , prosto w przepaść .

lira, rodzenie dziecka ciężko chorego, od początku bez szans na normalne funkcjonowanie i życie jest spełnianiem ważnej roli w sferze etyki? Jeśli tak, to jakiej?

I co dalej z tym dzieckiem, kto będzie się nim zajmował, gdy będzie już dorosłym kompletnie niepełnosprawnym człowiekiem a rodziców zabraknie? Kto sfinansuje to? Rozumiem, że to samo "państwo", które chce zabronić takiej aborcji będzie finansować dobrą opiekę - czyli coś w granicach kilku-kilkunastu tysięcy miesięcznie na aparaturę, leki, opiekunów? Czy może "pańśtwo" w swoim sumieniu zabroni a potem to się niech rodzice martwią. Państwo już zadbało o ich sumienia - reszta w ich gestii.

I żeby nie było - wiem co to codzienna opieka nad dorosłym człowiekiem praktycznie w stanie "warzywo". I to nie w wyniku wypadku a operacji guza mózgu w której pewien lekarz zrobił nie do końca właściwe leczenie.  Wiem, że był moment, że z mężem zaczęliśmy się zastanawiać, że za parę lat będziemy my musieli przejąć opiekę nad nim - to brat mojego męża. Widziałam, jak całe "państwo" się na niego wypięło, nikt nie chciał w ramach NFZ podejmować jakichkolwiek prób wyprowadzania go z tego stanu. Trwało to ponad dwa lata i dopiero prywatnie teściowa znalazła lekarza, który podjął się zrobienia ponownej operacji - na chwilę obecną jest dobrze. Bardzo dobrze. Ale i tak szwagier nigdy już nie będzie samodzielny w pełnym tego słowa znaczeniu. Państwo raczyło dać mu 400zł renty i na dodatek na ostatniej komisii stwierdzili, że skoro już jest w stanie poruszać rękami to może podjąć pracę -np. jakieś składanie długopisów.
Pomoc dla ludzi, których dzieci rodzą się z ciężkimi uszkodzeniami jest dokładnie taka sama - więc może zanim "państwo" zacznie decydować o tym co kto może robić to niech łaskawie podejmie także odpowiedzialność za decyzje, które KAŻE podejmować.

epk- podpisuję się rękoma i nogami.
Dopóki państwo nie zabezpiecza dzieci niechcianych, dzieci chorych, dzieci upośledzonych, dzieci w patologicznych rodzinach, to niech państwo odwali się od moruli, blastuli, czy innego zlepka komórek w macicy bez świadomości życia.
Bronić zlepka, ale nie bronić potem obywatela? Który czuje, żyje, cierpi? Coś tu jest nie tak. "Rodzić wszystko jak leci"- bo panowie w rządzie każą. A potem? Potem powiedzą "urodziłaś- to się teraz martw- twój problem".
Nie. Do mnie nie przemawia taka polityka. Zbyt dużo nieszczęścia oglądam na co dzień.

Racja racja.
Uważam, że osoby które nie miały do czynienia z opieką nad osobą niepełnoprawną, nie powinny się wypowiadać na temat sprowadzania ciężko chorych dzieci na świat.
Jestem wręcz pewna, że gdyby doświadczyły tego czego np. moja mama i nasza rodzina - czyli 5 lat "życia" z osobą chorą na Alzheimera - to by im się w znacznym stopniu zmieniły poglądy.
Widziałam ostatnio w TV jakąś dziewczynkę przykutą do łóżka i cierpiącą non stop z bólu, nie pamiętam na jaką, ale z całą pewnością nieuleczalną i postępującą chorobę. Mówiła, że już nawet w Boga przestała wierzyć, bo to niemożliwe, żeby Bóg chciał, żeby ktokolwiek cierpiał bardziej niż Jezus. Bo Jezus cierpiał tylko chwilę, a ona nieprzerwanie od kilkunastu lat.