stawanie dęba, końskie bunty itp. niesubordynacje...

budyń, moim zajmuje się drobna nastolatka, więc to raczej nie diabeł wcielony.
Nevermind, jakieś pomysły diagnozy dlaczego kłapie zębami? Bo ja szczerze nie mam pojęcia i zwalam wszystko na charakter. Wizualizuję go sobie zawsze jako karka z łańcuchem na szyi, który dużo gada po to aby strasznie wyglądać, ale w gruncie rzeczy jest łagodnym barankiem 😉

Haha, no po prostu paradoksy czasem straszne, nacisk na posiadanie bezpiecznego zwierza, po czym w innej dyskusji teksty jakiego to ma się dzikiego mustanga, który cię zdominuje 🤣 Pewnie każdy nowy stajenny musi kurs obsługi przejść, jeśli tylko nie daj boże ma dobre serduszko do zwierząt to go taki diabeł zje przecież.
Może nie miałam do czynienia z "kOńMi sPorToWyMi z papierem xyz", ale jeżdżąc od xx lat spotkałam JEDNEGO faktycznie tragicznie dominującego konia, który wg mnie był olany w tych zachowaniach, nikt nie pracował nad tym sensownie. I przyznam, że ja też nie, bo koń nie mój, ja tylko jeździłam. I dawałam te okropne smaczki do tego 😨 Jedyna "kara" to było moje głośne E, jak coś pajacował, bo to był typ co odpalał turboagresora na jakiekolwiek "kary fizyczne". Ale po czasie sam się ogarnął na tyle, że nie musiałam mieć oczu dookoła głowy i pełnego stanu gotowości prowadząc go na uwiązie (bo tak, nawet to było dużym problemem, jak próbował cię ujebać w ramię aż zmarszczoną z wścieku mordą i wybiegał przed ciebie blokując drogę, taki przyjemniaczek 😇😉.

No i po co te dygresje? Że jak się koniom krzywda nie dzieje (a nawet jakby, to kogo to obchodzi, jak są prane na zawodach, to też się znajdują obrońcy xD), tylko ktoś sobie robi pitu pitu w internecie, że nagradzamy koniczka za to, że raczył na nas spojrzeć oczkiem lub uszkiem, to kurde, a niech sobie robią. To wasze unoszenie się, że potem zepsute konie do odrabiania hur dur - a ktoś z was kupi takiego konia? No nie kupi. Nie róbmy z siebie zbawicieli internetu, aby forsować swój światopogląd (do tego to się zazwyczaj sprowadza w większości dyskusji, aby wywrzeć na kimś, że to MOJE zdanie jest NAJMOJSZE i proszę migiem się stosować). I wiem, że w tym momencie robię to samo, ale każdy jest hipokrytą xD O ile lubię dramy, to revolta lubi się zapętlać na jeden temat i stosować te same argumenty w innej formie, więc robi się dyskusja na x stron, która nie prowadzi do niczego tak naprawdę, bo jest albo szydera, albo jak grochem o ścianę. No i klasyczne "a muj kuń to [tu wstaw cokolwiek co będzie pasować do sytuacji, aby wyszło na moje]". Każdy koń, i człowiek też, jest inny i różne metody mogą zadziałać. O ile to nie jest sążny wpierdol z majonezem, to nie ma co drzeć kotów, bo nikt nikogo nie przekona o swojej racji.

Ja to lubię tak sobie poczytać jak to nagle każdy ma konia diabła wcielonego, który zaraz by pokazał gdzie jest miejsce marnego prochu, czyli człowieka 😂
budyń, nie każdy, tylko osoby, które kwestionują układanie konia "na smaczki", czy bez stawiania granic. Dlatego biorą udział w dyskusji.


Nevermind ja się odniosę do konkretnych rzeczy z twojej wypowiedzi i proszę - to nie jest personalne, tylko to jest mój punkt widzenia (oparty o moje doświadczenia)- po prostu widzę pewne rzeczy inaczej, lub widzę zagrożenia w pewnych "modelach" postępowania, opisanych jako "metoda". Może to wynikać z tego, że jak już tu powiedziano - internetowe słowo pisane ma ograniczenia.

Kopanie i gryzienie akurat bardzo często mają swoją przyczynę i przede wszystkim to ją należy znaleźć. W momencie, kiedy zna się powód można zacząć coś działać. Jeśli chodzi o praktykę, to np. kiedyś obłaskawiałam smaczkami klacz, która gryzła przy czyszczeniu kopyt. Zaczynałam czyszczenie od tyłów i za każde wyczyszczone kopytko kobyła dostawała smaczek.

Ja osobiście nie widzę związku pomiędzy przyczyną kopania i gryzienia, a dawaniem smaczków jako rozwiązanie problemu. To nie jest dla mnie przepracowanie problemu, znalezienie przyczyny.

Jeśli chodzi o włażenie na człowieka, to również wszystko zależy od przyczyny, ale sporo potrafi zdziałać zwykła nauka manier - maniery pobierania smaczków (koń dostaje smaczki z dala od człowieka i tylko wtedy, kiedy ich nie szuka) połączone z tym, że koń ma nie naruszać przestrzeni człowieka (kiedy nie spełnia tej zasady brak smaczków, jeśli sam się nie odsunie można zastosować mniej lub bardziej stanowcze sugestie).

Osobiście totalnie neguję używanie smaczków/żarcia w komunikacji. Z kilku powodów.
Ich dawanie imho uczy koni bycia skoncentrowanym na nas tylko gdy wie, że możliwa jest nagroda żarciem. ... czyli często: "Nie masz smaczka- mam cię w dupie". I niestety wiele koni szybko odkrywa taki tryb "otrzymywania tego co chcą".
Nie wyobrażam sobie zawsze mieć ze sobą smaczki, czy nawet przez większość czasu.
Wystarczającym wzmocnieniem (R+) dla konia jak dla mnie powinno być zostawienie go w spokoju. Robisz dobrze= nie przeszkadzam ci. Robisz źle, stawiam granice, utrudniam Ci życie.

Co do odczulania na wzmocieniu pozytywnym, to tak jak ogólnie w R+ zasadą jest nagradzanie za najmniejszy kroczek w dobrym kierunku, tutaj, zależnie od konia nagradzane będzie zbliżenie się, brak ucieczki czy nawet spojrzenie w dobrą stronę. Ważne, żeby koń sygnał wyłapał i pozwoliło mu to przesuwać granicę coraz dalej.

Konie w panice nie wezmą nic do pyska, czy nawet nie dadzą do siebie podejść, nawet gdy robią przerwę na zachowanie, które można nagrodzić.
To są milisekundy pomiędzy tym, że koń np. stanął a szaleje.
Do tego, to nie zawsze stanie jest tym co chcielibyśmy nagrodzić. Może chcielibyśmy nagrodzić ruch w danym kierunku... tyle, że ten ruch w panice jest ucieczką. Więc idea "nagradzania" (tym bardziej smaczkiem) konia w panice, łapiąc jakieś jego "dobre fragmenty" jest ideą fix dla koni panikarzy niestety.


Co do sytuacji w której koń panikuje, to co tu dużo mówić, R+ jest w czarnym lesie, bo koń, który nie chce nagrody, to koń, którego nie da się nią kształtować. W mojej opinii najlepiej byłoby po prostu zacząć pracę z większej odległości od straszaka, takiej którą koń jest w stanie zdzierżyć.
To jest kwintesencją tego, co próbuję powiedzieć. To (ten dla mnie dziwny system - metoda nazwane R+ ostatnio) nie jest dla każdego konia. To jest raczej taka "karta rowerowa" dla słabych koniarzy. Ot do przekazania ludziom bardzo, ale to bardzo ogólnych założeń końskiej psychiki. Jest sobie jakaś piramidka założeń, która ogólnie działa, a jak nie działa to futruj smaczkami, trochę inaczej i zadziała.
Żadnej relacji to nie buduje.
Konia, który "nie chce nagrody" doskonale da się kształtować. A zbudowane zasady współpracy są potem niejako trwalsze i głębszę - bo wynikają z motywacji WEWNĘTRZNEJ konia po czasie. Realnej chęci współpracy z człowiekiem, jako z tym, z którym "prawidłowy ruch" jest przyjemnością.

Opieranie relacji na motywacji zewnętrznej (choćby była tak słodka i pozytywna jak smaczki) ma wiele ograniczeń. Dawanie dzieciom "nagród" czy "serduszek, naklejek, uśmieszków" w przedszkolach tak pięknie to pokazuje. Gdy dzieciaki przestają robić rzeczy dobrze i z radością, tylko się "ścigają" jak kundle o suchara, żeby dostać "naklejeczkę".




Ja również mówiąc szczerze nie wierzę w samo R+, nie widzi mi się jakoś żeby można było tak przepracować wszystkie sytuacje. Na pewno to inne narzędzie i fajnie mieć je w zanadrzu, ale bez R- i P+ jakoś współpracy z koniem nie widzę.
Co to jest P+?
Ja nadal uważam, że są konie, gdzie jak nie postawisz wyraźnej granicy od razu na dzień dobry, a tylko będziesz wzmacniać zachowania pożądane to skończysz na OIOMI'e.


Smaczki to jeszcze inna kwestia, pierwsze czego nauczy konia każdy rozsądny rplusowiec to kultura pobierania smaczków, brak wymuszania, dopominania się, cierpliwe czekanie na nagrodę. Warto też dopasować ,,wysokość" nagrody do konia, zazwyczaj poleca się możliwie jak najmniej lubianą (=>mniejsza ekscytacja i ew. frustracja, kiedy nagrody nie ma), np. trawokulki zamiast jabłek. Chociaż to też zależnie od sytuacji, warto użyć czegoś ,,większego" gdy ciężko jest się koniowi skupić albo kiedy, tak jak w pytaniu patat, konia bardziej interesują inne rzeczy od naszych trawokulek.
Inna sprawa, że spora rolę gra tutaj świadomość, że smaczki płyną ciągiem i nie trzeba ich wyłudzać. Problem może się pojawić, kiedy ktoś takiego R+owego konia przestanie nagradzać. Może wtedy faktycznie pojawić się frustracja, wymuszanie czy wręcz agresja, chociaż przy dobrze utrwalonych manierach stawiam bardziej na to, że nauczone zachowanie po prostu stopniowo zaniknie (po co robić, skoro nie ma nagrody?).

Ponownie kwintesencja ograniczoności tej metody. Świetna z ziemi jak masz "torbę na smakołyki"... a co z siodła?
Metoda, która zakłada, że "goły człowiek" nie będzie w stanie powodować "gołym" koniem jest bez sensu.
Natomiast koń, który na sygnał, że robi coś dobrze, natychmiast się zatrzymuje, to dla mnie coś, co w ogóle nie powinno mieć miejsca. Swoją drogą fajny patent na naukę zatrzymania na komendę 😉
Aby nauczyć konia (z ziemi) zatrzymywania się na komendę wystarczy wymyśleć komendę i wyjaśnić czego po niej oczekujemy. A potem "zostawiać w spokoju" (R+)gdy wykona ją dobrze, a utrudniać (cofać, przestawaić itd.) gdy lezie, a miał stać.
Idę z koniem, staję i opuszczam wzdłuż ciała rękę, w której mam uwiąz = koń ma stanąć.
Podnoszę rękę w przód, wskazując kierunek ruchu- koń ma iść. Nawet ultra tumany ogarniają w max około 7 minut. (o ile nie są w trybie panika). Na długo ogarniają.


A co do pracy za głaskanie, to sądzę, że ciężko byłoby skupić konia na zadaniu, a w przypadku różnych rozpraszaczy dookoła (np. trawy rosnącej na placu) nie wyobrażam sobie, że to byłaby dla konia jakaś motywacja. Mało który koń zrobi tyle samo dla głaskania, co dla smaczków 😉
NIeprawda! Nieprawda! Nieprawda! Jeśli się nie zaczyna "budowania relacji" od kojarzenia nagrody z żarciem, czyli budowaniu z koniem systemu opartego na motywacji zewnętrznej, to się ma potem zwierza (jak zawsze pewnie nie każdy koń), który relację z nami (samo przebywanie obok nas czy nasz dotyk, prowadzenie go dosiadem czy postawą ciała)- traktuje jako top przyjemność i nagrodę i będzie pokazywał, że na to czeka. Czasem nawet da nam wyraźny sygnał, że o to prosi (np. dotknięcie ręki pyskiem- ale nie nachalne- trzeba odróżnić od żebractwa).
WARUNEK KONIECZNY - nie do oddzielenia - trzeba nienajgorzej siedzieć w siodle. Przykra prawda: nie da się oddzielić obrazu naszej osoby z ziemi od obrazu naszej osoby z siodła. Można robić z gleby czary z mleka po stokroć wzmacniane pozytywnie... jak wsiądziesz i siedzisz jak dupa, jak koń nie ma możliwości rozwijać się pod twym tyłkiem ruchowo- to klops. Wszystko runęło. Jesteś niewiarygodny, bo się gubisz w "prowadzeniu"... (musisz nosić wiadro smaczków, cokolwiek byś teraz chciał. żart🙂.



głaskanie może być oczywiście używane jako nagroda, ale do pracy pełną parą moim zdaniem się nie nada. im dalej zaawansowana praca tym bardziej się nada moim zdaniem.
To dlatego dobrzy jeźdźcy nie potrzebują spędząć z gleby z końmi nie wiadomo ile. mają od tego luzaków. Przychodzą, wsiadają na osiodłanego i ... dzieje się magia! Konie ich uwielbiają - bo ci są spójni w tym co robią i w systemie rozdawania "pochwal i granic". Nie dają kar- stawiają granice. Jazda na półparadach to dawanie R+ i stawianie naprzemiennie granicy. Najlepsi (np. Edziu Gal) potrafi w ciągu jednej przekątnej wysłać kilkadziesiąt takich komunikatów. Konie pod nim uwielbiają z nim "gadać"🙂.

I tu chyba dochodzimy do sedna naszych odmiennych poglądów i tego, że jak to zostało powiedziane "dla mnie koń ma działać".
Celem mojego posiadania konia jest uczynienie z mojego konia super konia WIERZCHOWEGO. Konia, który rozwija się w ruchu ze mną, wykorzystując docelowo 100% tego, co mu dała matka natura. Równocześnie top przepuszczalnego, elastycznego, silnego i pod kontrolą na najmniejszy sygnał mojego ciała.
Na tym dla mnie polega jeździectwo.
Nie interesuje mnie natomiast koń, który np. podbiega do mnie na sygnał świńskim truchtem, albo koń, który może być koń lonżowany bez lonży (nie ważne , ze krzywy), czy też koń robiący świeczki na komendę (co tam, że to destrukcyjne dla jego układu ruchowego), czy dający "buziaczki" za cukierasa.
W mojej "podróży" z moim koniem grzeczne łażenie na uwiązie, stanie przy czyszczeniu/kowalu/vecie, czy dawanie wsiadać na siebie- nie są celami samymi w sobie. Są wymogami koniecznymi aby dało się robić to, co uważam, za budowanie relacji - czyli wypracowywanie (fizyczne i mentalne) wierzchowości mojego konia.
W całym tym procesie dla mnie bardzo ważne jest aby koń pozostał koniem. Nie chcę psa. Nie dążę do tego, żeby koń "medrał na mój widok ogonem".
Mój koń rży gdy wchodzę do stajni - a nie dostaje ode mnie nic do żłobu czy do paszczy na dzień dobry.



Nieprawdą jest, że trzeba pracować na R-, bo koń potrzebuje wyraźnych zasad. Podstawą R+ również jest pokazanie koniowi wyraźnych granic. Przekazane w inny sposób, ale nadal ustalone przez nas i równie wyraźne.
Tu jak dla mnie zaprzeczasz sama sobie - bo co z końmi, których nie interesują nagrody?
Naprawdę - motywacja zewnętrzna to ślepa ścieżka edukacji.

Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby koń, młody czy stary, uznał dawanie mu smaczków za moją słabość.... a mi się zdarzyło- "Jesteś podawaczem jedzenia, więc dawaj albo będę ściemniał i się wmuruję w glebę.".

Mam wrażenie, że tak skonstruowany system jest super ale dla konie nieznarowionych, czy też nie dla większości ogierów🙂. Ponownie "taka karta rowerowa dla laików".

Znajomi mają klacz kuca, która celowo kopie w ludzi gdy jej się to opłaca. Wchodzisz do boksu z nią na uwiązie i ona chce sprawdzić czy w żłobie nie ma żarcia. Więc się wyrwie, a jak poczuje na uwiązie presję to w ciebie wycedzi. Podawanie jej smaczków, gdy się "nie szarpie akurat" i nie kopie nie rozwiąże problemu. choć wzmocni i owszem koncentrację na człowieku, który wprowadza, bo może "bardziej się opłaca poczekać z tym żłobem, to coś z łapy dadzą". Niestety nawet tysięczna iteracja nie da gwarancji, że któregoś razu "zajrzeć do żłobu" nie pojawi się w końskiej głowie jako jednak bardziej atrakcyjne.
Taki problem się przepracowuje zupełnie inaczej.


Nie rozumiem ludzi, którzy przy R+ olewają emocje swojego konia. Czytałam kiedyś wpis takiej osoby, na temat tego, żeby ludzie się nie martwili wyrazem pyska swojego konia, bo i tak stosują najbardziej przyjazną dla niego metodę. No wszyscy święci... Emocje konia widoczne na pysku to super ważny temat, no chyba że jesteś rplusowcem. W treningu też trzeba uwzględnić reakcje konia na ćwiczenia, to jak wysoki jest poziom frustracji, jeśli coś wpływa na konia źle - zmieniać. Jesteśmy milusi dla konia, to już bądźmy dla niego faktycznie milusi, a nie tłumaczmy się tym którą metodę wybraliśmy.
Emocje to emocje. Bycie ich świadomym nie musi oznaczć uczestn iczenia w nich. Koniom panikarzom najlepsze co można zrobic to zlać ich emocje a samemu być "solid". Jeśli się stawiało dobr egranice i jest sę wartym uwagi przewdnikiem to ko podąży za naszymi solidnymi emocjami= uspokoi się. Nie trzeba tych końskich emocji dzielić na czworo

Tylko czemu zawsze musimy iść w takie skrajności? Każdy koń potrzebuje innego treningu. Każdy jeździec, właściciel, luzak, dzierżawca inaczej sobie z końmi radzi. Grunt to potrafić wyczuć czego dany koń potrzebuje w treningu - czy sprawdzi się odpuszczenie presji, czy nagradzanie jedzeniem czy może kombinacja tych rzeczy.

Ja mam wałacha, który zdecydowanie szybciej uczy się na smaczki niż na samo odpuszczenie presji. Przy tym nigdy nie był w stosunku do mnie chamski w domaganiu się smaczków kiedy czuł że mam je w kieszeni. To nie znaczy, że stosując metodę odpuszczania presji go nie nauczę - owszem nauczę i często ją stosuję. Ale czasami po prostu lepiej sprawdzają się smaczki w nagrodę. Co nie znaczy, że daję sobie wejść na głowę i nie koryguje zachowań, które są niepożądane.

Mam też drugiego wałacha - kuca. I po pierwszym treningu ze smaczkami w kieszeni powiedziałam - NIGDY WIĘCEJ. Wszyscy obsługujący go mają zakaz posiadania jedzenia w kieszeniach póki go nie oduczę podszczypywania i obszukiwania człowieka... Uczy się na odmianę o wiele szybciej poprzez presję i odpuszczenie, zapewne dlatego, że nie jest skupiony na zapachu żarcia.

A to tylko dwa moje - skrajnie różne. Nie ma sensu opisywać kolejnych przypadków, którymi się zajmowałam (a trochę tego było, od tuptusie poprzez szporty do straumatyzowanych sportowych emerytów). Każdy był inny i każdy potrzebował czegoś innego więc może po prostu trzeba zaakceptować fakt, że każdy jest inny i na każdego najlepiej zadziała dobrana pod niego metoda 😋

Nique, a ja uważam wręcz przeciwnie - jest sens opisywania wielu przypadków, przez nas tu, bo to pokazuje, że "schemat uniwersalny" nie istnieje.

Dlatego jeśli ktoś tworzy i propaguje metodę..., która jest tylko dla części koni to fajnie dopóki nie wmawia innym, że takowa jest jedyną słuszną.

Często też jest tak, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Coś co dla jednej osoby będzie zachowaniem do zaakceptowania o ile nie eskaluje (np. koń mnie dotyka pyskiem sam z siebie), dla innej będzie niedopuszczalne (dajmy na to nienawidzę jak mnie koń dotyka bo mam poplamione ciuchy).

W interntowych dyskusjach o metodach wyzwaniem też jest właśnie to, jak każdy rozumie jeździectwo i czego oczekuje od "użytkowania konia".

kotbury, no może racja... Wiesz, jak kupiłam swojego pierwszego konia to też wpadałam w fascynację różnymi metodami i uważałam je za jedyne słuszne (każdą po kolei, dopóki nie wkręciłam się w kolejną to wtedy tamta już była be, a ta nowa była jedyna słuszna).

Teraz... chyba dorosłam 🤣 Zobaczyłam, że nie z każdym koniem się da zawsze miło, że one też nie zawsze są dla nas miłe (kiedy np. pofrunęłam za pewnym chamskim ślązakiem, bo był nauczony odbijania na lonży o 90 stopni na zewnątrz, o czym jego właścicielka zapomniała wspomnieć kiedy prosiła mnie o wylonżowanie go na placu........).
Co koń i ludź to metoda 🤷 A wpadanie w skrajności i fascynacje to chyba przywilej młodych i nie doświadczonych. Później już po prostu masz doświadczenie i wiesz, że nie zawsze się da tak jak byśmy chcieli i nie wszystkie konie to cukierkowe jednorożce. Oczywiście powody tych zachowań koni też są różne - ukryte kontuzje, wady wrodzone, traumatyczne przeżycia, choroby psychiczne (???), nieprawidłowy trening, albo w ogóle brak treningu...

Biję się w pierś! Daję smaczka w nagrodę! Po podaniu pasty odrobaczającej.
Mało tego, konie którym podawanie pasty równa się walka o życie uważam za niewychowane 😉

Iskra de Baleron, w poprzedniej stajni w której staliśmy była inna metoda - odrobaczanie było przed wieczornym karmieniem. Podawało się pastę i natychmiast kierowało paszczę delikwenta w żłób - żeby była pewność, że przełknął środek odrobaczający.

Działa! Bez podawania smaczków z ręki :P

Iskra de Baleron, Hell yes. Moim zdaniem nagroda jest z tej dwójki wręcz niebezpieczniejszym narzędziem, mimo że teoretycznie milszym dla konia.
Nevermind,

To jest też trudne do nauczenia człowieka. Trzeba mieć sporo obycia z końmi żeby dobrze rozumieć za co nagradzamy i zrobić to w dobrym momencie. Łatwo jest z siodła jak trener stoi obok i każe ci rzucić wodze/oddać do żucia i poklepać bez zmiany chodu (nagradzamy za ćwiczenie nie za zatrzymanie czy przejście do stępa), trudniej jest to wyjaśnić z ziemi. Dlatego ja np przyzwyczajając młode konie do codziennej "dorosłej" obsługi nie chcę żeby mój mąż dawał marchewki w trakcie (bo może akurat trafic na moment gdzie 2.5 latek sie próbuje na mnie oprzeć przy czyszczeniu nóg, albo w ogóle wyrwać nogę), dopiero na koniec po czyszczeniu/siodlaniu jako nagroda za grzeczne zachowanie. Wyjątkiem są sytuacje, gdzie koń ma problem z daną rzeczą (np boi się czapraka, derki, dźwięku rozpinanych rzepów w ochraniaczach), wtedy nagroda jest dodatkowo od razu za pozytywne podejście do problemu.

Przy czym ja też zrujnowalabym jakikolwiek R+ z połową swoich koni bo zdarza mi się stosować żarcie jako element rozproszenia, szczególnie tam gdzie jest dłuższy moment drażliwych dla konia rzeczy (np. uczenie młodych klaczy hodowlanych stania do badania). Ale wtedy nie daje z ręki, tylko z wiadra. Z ręki tylko nagroda

Biję się w pierś! Daję smaczka w nagrodę! Po podaniu pasty odrobaczającej.
Mało tego, konie którym podawanie pasty równa się walka o życie uważam za niewychowane 😉
Iskra de Baleron,

Z pastą to jest czasami element całego problemu z dotykaniem głowy, wtedy to jest zabawa na dłużej która niekoniecznie dobrze jest zaczynać od pasty. Ja pastę dawałam do żarcia w takich przypadkach.

karolina_, no ja też nie lubię sytuacji kiedy ja coś robię koło konia, a np. moja mama przychodzi wtedy ze smakołykami i wpycha mu je do pyska "za nic".

Ale też dawanie marchewki po zakończeniu czynności pielęgnacyjnych czy tam siodłaniu za całokształt grzecznego zachowania nie spowoduje u konia skojarzenia "ok, byłem grzeczny przez 20 minut obsługi i dostałem w nagrodę marchewkę", bo koń myśli tu i teraz więc dla niego będzie to nagroda za coś co zdarzyło się w tym momencie, a nie coś co trwało 20 minut. Więc w najlepszym przypadku dajesz marchewkę za nic i tyle. W najgorszym możesz wychować sobie konia (zależy od egzemplarza) który będzie się pieklił przy czyszczeniu, bo wie że jak człowiek skończy to dostanie jedzenie. To tak jak z końmi, które po zejściu do boksów natychmiast domagają się kolacji (rżąc, grzebiąc nogą, waląc po boksie), bo wiedzą że takowa nastąpi po ściągnięciu do boksów.

Jedzenie jako element rozproszenia to chyba nie R+. Ja przy swoim też stosuję jedzenie jako rozproszenie, bo on jak dostanie żarcie to mogłaby obok niego spaść bomba atomowa, a i tak go to nie ruszy od żłoba...

Nique, dlatego ta marchewka na koniec to jest bardziej na dobre skojarzenie człowieka/obsługi w ogóle, bo przy koniach niepracujących na łąkach (albo takich co dopiero przyszły do roboty) łatwo żeby skojarzyły że człowiek poza porami karmienia = będzie chciał coś niezbyt przyjemnego (bo odlawiasz do weta, kowala, na odrobaczanie, itd.) Z tego samego powodu jak mam czas to idę do kobył hodowlanych albo młodzieży je po prostu podrapać przez 5 minut.

Nevermind, z tego co opisujesz to totalnie nie widzę zastosowania tego R+ przy pracy, prawdziwej pracy pod siodłem a nie zabawie. Bo jeśli ktoś chce się bawić z koniem jak z dużym border collie i wszystko robić na smakołyki, to okej... jego wybór, choć potencjalnie niebezpieczne. Ale śmiem wątpić w szerzej rozumianą użytkowość takiego konia.

A za wchodzenie człowiekowi na łeb i tupanie nie ma smaczków

Smaczków nie, ale jest inna korzyść - na przykład spokój, odstąpienie (nawet tylko chwilowe) od nielubianej czynności. Na daną chwilę inne rzeczy mogą być dla konia ważniejsze niż najpyszniejszy cukierek, więc wgniecie cię w ścianę nawet przy świadomości że nie dostanie smakołyka - po dupie w końcu też nie dostanie😉

To w ogóle brzmi nie jak rozwiązywanie problemu, tylko przekupstwo konia. Będę grzeczny bo mi się OPŁACA, bo dostaję coś wzamian. A powinno być: będę dobrze się zachowywać BO WIEM ŻE MUSZĘ. Co ma ogromne znaczenie na przykład przy zabiegach weterynaryjnych, kowalu, w różnych stresujących i nagłych sytuacjach gdy koń jest nieraz zbyt zaaferowany żeby chcieć jeść. W końcu naturalną reakcją stresową organizmu jest brak zainteresowania jedzeniem w takiej sytuacji.

Nie zgodzę się z tym że konie nie cenią głaskania, pieszczot itp., doceniają i rozumieją jeśli respektują człowieka który je stosuje. Mojego konia nawet nauczyłam kilku "sztuczek" (choć raczej zachowań które wykorzystuję na co dzień, ale nie są obligatoryjne) nagradzając go wyłącznie słownie i dotykiem, a nie jest wcale jakimś mega przyjacielskim i nastawionym na ludzi typem. Taka nagroda, podobnie jak luźna wodza, dobrze działa jeśli człowiek wie kiedy ją zastosować i co konkretnie nagradza. Może mniej atrakcyjne niż jabłko, okej. Być może konie szybciej się czegoś nauczą za cukierka, ale jaka jest wtedy jakość tej nauki? Skoro chodzi tylko o smakołyk, robi coś właśnie dla niego, a nie dla ciebie?

patat, Skoro chodzi tylko o smakołyk, robi coś właśnie dla niego, a nie dla ciebie?

patat, myślisz, że koń robi cokolwiek dla Ciebie? Bo ja myślę, że jednak robi to dla wygody lub nagrody w postaci smaczka, pogłaskania lub świętego spokoju.

"będę dobrze się zachowywać BO WIEM ŻE MUSZĘ"
patat, a ja bym poszła nawet dalej - dobrze się zachowuję, bo nie ma innej opcji, tak mnie wychowano.
Nique konie robią, bo je nauczono, że tak mają robić. Jeśli robią tylko i wyłącznie dla nagrody, to jesteśmy w czarnej D, bo w końcu zaistnieje sytuacja, że nie będzie opcji w odpowiednim momencie nagrodzić i koński świat oparty na nagrodach się zawali. Fajnie się uczy nowych rzeczy na nagrodach, ale codzienne funkcjonowanie z koniem na zasadzie coś za coś - no ja tego nie widzę.
Może i rzeczywiście koń nie robi nic dla człowieka, choć niezaprzeczalnie dla jednych robi chętniej niż dla innych.

ElMadziarra, chyba chodzi nam o to samo tylko inaczej to opisujemy. Oczywiście konie zachowują się jak się zachowują, bo tak zostały wychowane.
Ale nauka wszystkiego pierwotnie opierała się na tym, że jak koń wykonał to czego od niego oczekujemy to dostał nagrodę, pochwałę, albo po prostu nie został skorygowany co oznacza, że wykonał to czego się od niego oczekuje. Po prostu został nauczony najbardziej korzystnej dla niego opcji poprzez wzmocnienie (negatywne lub pozytywne).

Mam wrażenie, że niektórzy źle mnie zrozumieli, dlatego dookreślę - wiem co nieco na temat sposobów pracy na R+, ale to nie znaczy, że zachęcam do ich używania zawsze i wszędzie. Co koń, to przypadek, co sytuacja, to inna.

Podoba mi się jak tu się zachwala dawanie smaczków, gdzie naprawdę sporo behawiorystów TOTALNIE odradza karmienie z ręki. I to nie tylko koni mega dominujących ale też takich mocno bojaźliwych czy nie pewnych....
xxagaxx, Ciekawe. Czemu to odradzają?

_Gaga, Zwróć uwagę na to kiedy koń tak robi, czy coś ,,wyzwala" zachowanie, czy coś je hamuje. Zazwyczaj powodem jest frustracja, niechęć do/ złe skojarzenia odnośnie czegoś (np. pracy pod siodłem). Niestety nie mam na to magicznej formułki, ale po prostu nie wierzę, że koń może gryźć bo tak. Sama się głowię od długiego czasu dlaczego jedna klacz gryzie przy prowadzeniu. Niezależnie dokąd idzie, kto ją prowadzi, co ma na głowie, czy człowiek ją ciągnie czy trzyma luźno, czy idzie szybko czy wolno. Wielokrotnie była karana i nadal łapie zębami. Ani trochę nie ,,dominująca", w obsłudze zawsze była grzeczna jak baranek (nawet kiedy pod siodłem była diabłem), na padoku popychadło. Stawiam na frustrację, bo prowadzona zwykle jest wściekła, zdarzają się sytuacje w których widać, że coś po prostu spowodowało eskalację frustracji i ugryzienie. Tylko skąd u niej ta frustracja, ta niechęć do bycia prowadzoną?

kotbury, Ja osobiście nie widzę związku pomiędzy przyczyną kopania i gryzienia, a dawaniem smaczków jako rozwiązanie problemu. To nie jest dla mnie przepracowanie problemu, znalezienie przyczyny.Aj, faktycznie podałam zły przykład, chciałam pokazać przykładowy schemat działania. Tutaj przyczyną była sama niechęć do czyszczenia kopyt, złe wspomnienia i fakt, że jak koń gryzł to dzieci się bały czyścić. Chodziło mi o to, że jeśli przyczyna tkwi np. w bólu, to ani samo R+, ani R- problemu nie rozwiąże, tak jak przy osławionym gryzieniu przy popręgu jako oznace wrzodów. Koń może zacząć np. gryźć drzwi boksu zamiast nas, ale problem (wrzody=ból przy podpinaniu) został i może w przyszłości spowodować powrót do gryzienia.

Mylisz niektóre pojęcia. Nagroda w postaci przerwy to odpuszczenie presji (R-), a nie R+. P+ to kara pozytywna - w dużym skrócie: koń robi coś, czego chcesz go oduczyć, więc go karasz.
Nigdzie nie twierdzę, że R+ to sposób na budowanie relacji czy jedyna słuszna metoda zwracania uwagi na emocje konia. Z resztą chwilę temu był poruszony wątek osób, które mają gdzieś końskie emocje mimo pracy na R+. Owszem, łatwiej tutaj konia ,,otworzyć" i obudzić w nim motywację wewnętrzną, bo w R- jest więcej nieprzyjemnych komunikatów. Ale zarówno emocje jak i relacja powinny być istotne przy każdym typie pracy.

Mówisz o motywacji wewnętrznej przy R-/P+, ale żaden koń na nią nie ,,działa". Koń nie idzie ze mną grzecznie na uwiązie dlatego, że ma akurat na to chęć, tylko dlatego, że zna przykre konsekwencje, które czekają go jak nie zechce iść. Zarówno praca na R-/P+ jak i R+/P- powinna być skupiona na obudzeniu w koniu motywacji wewnętrznej, jednak bez motywacji zewnętrznej koń nie zrobi tego, co ja akurat w tej chwili od niego wymagam, a już zwłaszcza nie w taki sposób, jak ja chcę. Jego widzimisie i moja wola nigdy się nie będą pokrywać.
I tak jak R+ zawodzi, kiedy nie mamy/koń nie chce naszych smaczków, tak połączenie R-/P+ zawodzi, gdy konia nie obchodzą konsekwencje (tj. brak kary w P+ to jak brak nagrody w R+).

Głaski i inne takie nagrody podczas pracy w siodle, to nie jest praca na R+. Jeździec wykorzystuje sygnały nauczone przy pomocy R- (łydka, wodze etc.) i do tego dokłada nagrodę. Jasne, fajniej pracuje się, kiedy kierownik obieca za coś bonus, ale nadal przyszliśmy do pracy, żeby nas nie wyrzucili 😉 (Chociaż co praca to historia 😜 )

Celem mojego posiadania konia jest uczynienie z mojego konia super konia WIERZCHOWEGO. Konia, który rozwija się w ruchu ze mną, wykorzystując docelowo 100% tego, co mu dała matka natura. Równocześnie top przepuszczalnego, elastycznego, silnego i pod kontrolą na najmniejszy sygnał mojego ciała.
Na tym dla mnie polega jeździectwo. To jest celem również i mojej pracy z koniem. Moim celem też jest koń bezpieczny dla weta i kowala, dla siebie i otoczenia, zdrowy pod siodłem czy na ziemi. Ale nijak ma się to do jego emocji, zwracania na nie uwagi i odpowiadania na nie.Jeśli się stawiało dobre granice i jest się wartym uwagi przewodnikiem to koń podąży za naszymi solidnymi emocjami= uspokoi się. Nie trzeba tych końskich emocji dzielić na czworoDzielić na czworo nigdy ne trzeba. Zwrócić uwagę na to, czy jest problem i jeśli jest (= nasza metoda bycia solidnym mu nie pomogła) to poszukać rozwiązania. Tylko tyle i aż tyle.

karolina_, To jest też trudne do nauczenia człowieka. Trzeba mieć sporo obycia z końmi żeby dobrze rozumieć za co nagradzamy i zrobić to w dobrym momencie. Łatwo jest z siodła jak trener stoi obok i każe ci rzucić wodze/oddać do żucia i poklepać bez zmiany chodu (nagradzamy za ćwiczenie nie za zatrzymanie czy przejście do stępa), trudniej jest to wyjaśnić z ziemi.Całkowicie się z tym zgadzam. Dla mnie super narzędziem jest kliker, bo dokładnie pokazuje koniowi za co jest nagroda. Ale jak ktoś nie wie, kiedy nagradzać, to ani kliker ani milion innych patentów nie pomoże.
Przy czym ja też zrujnowalabym jakikolwiek R+ z połową swoich koni bo zdarza mi się stosować żarcie jako element rozproszenia, szczególnie tam gdzie jest dłuższy moment drażliwych dla konia rzeczy (np. uczenie młodych klaczy hodowlanych stania do badania). Ale wtedy nie daje z ręki, tylko z wiadra. Z ręki tylko nagrodaW pracy typowo R+ również czasem stosuje się takie smaczki ,,za nic", więc w niczym to nie przeszkadza 😉 Ważne, żeby tak jak napisałaś, nie nagrodzić za coś niechcący.

patat,
Nie zgodzę się z tym że konie nie cenią głaskania, pieszczot itp., doceniają i rozumieją jeśli respektują człowieka który je stosuje. Mojego konia nawet nauczyłam kilku "sztuczek" (choć raczej zachowań które wykorzystuję na co dzień, ale nie są obligatoryjne) nagradzając go wyłącznie słownie i dotykiem, a nie jest wcale jakimś mega przyjacielskim i nastawionym na ludzi typem. Taka nagroda, podobnie jak luźna wodza, dobrze działa jeśli człowiek wie kiedy ją zastosować i co konkretnie nagradza. Może mniej atrakcyjne niż jabłko, okej. Być może konie szybciej się czegoś nauczą za cukierka, ale jaka jest wtedy jakość tej nauki? Skoro chodzi tylko o smakołyk, robi coś właśnie dla niego, a nie dla ciebie? Chodzi mi bardziej o dajmy na to taką pracę z targetem. Koń ma biegać za piłką na patyku tylko dlatego, że go za to pogłaszczesz, tymczasem jesteście na placu, na którym pod płotem rośnie soczysta trawa. Pobiegnie za piłką na kijku? Większość raczej nie 😉



A co do pracy ,,dla człowieka", nie uważam, że jest to w ogóle nieosiągalne, ale dojście do takiego poziomu wymaga mistrzostwa.

Nevermind, nie wiem co go frustruje. W gastro czysty. Nic nie boli. Nie jest przeciążany pracą. Znam go od... poczęcia. Od nowości kłapie zębami na człowieka i pokazuje jakim jest księciuniem. Robotę lubi, lub toleruje. Z pastwiska przychodzi galopem jak zawołam, a ściągam go w 99% do roboty. To koń z wiecznie skulonymi uszami, ale i przytuli się, przylezie, zaczepi... wiele lat szukałam przyczyn zachowań i ich nie znalazłam... pogodziłam się, że kłapie bo kłapie i tyle. Trudno.

_Gaga, To tak jak ja z tą klaczą. Szukam i szukam przyczyny, a odpowiedź wciąż brzmi ,,nie wiem". Ewentualnie możesz zapytać o zdanie jeszcze kogoś kto zna konia. U mnie niestety nikt nie ma pomysłu.

Czasem są rzeczy, z którymi nic nie da się zrobić.
Znajoma ma klacz z wiecznie położonymi uszami. Od zawsze. Cokolwiek robi, jakiekolwiek interakcje z człowiekiem lub otoczeniem - położone uszy. Chętna do pracy, lekka na pomocach, współpracująca, miła, posłuszna - ale ciągły szczur. Przebadana na milion sposobów, zdrowa, szkolona i jeżdżona poprawnie. Weterynarze, fizjoterapeuci, trenerzy, behawioryści, wszyscy rozkładali ręce.
Co się okazało? Znajoma poszła tropem "od zawsze" i cofała się w historii klaczy. Okazało się, że tak miała... jej matka. Klacz po przejściach, która reagowała szczurem na wszystko, co działo się w jej otoczeniu. Nic poza tym nie robiła, nie była niebezpieczna. I tej reakcji od matki nauczyła się córka. Na zasadzie wdrukowania.

Nevermind, dlatego że kon zabiera od nas jedzenie, że wchodzi sam w naszą strefę. To są pierwsze kroki do tego aby koniowi "zaburzyc " hierarchię, pozwolić na dominację czy po prostu stracić pozycje lidera. I nie każdy koń od razu będzie miał problem bo dostaje smaczki z ręki. Moje dostają
.0246974398934E+34; natomiast pierwszym etapem rozwiązywania problemów behawioralnych jest właśnie wyeliminowanie dawania z ręki

Murat-Gazon, matka tego konia jest najmilszym stworzeniem na Ziemi 😉 i zdecydowanie nie jest po przejściach 😉

_Gaga nie mówię, że to konkretnie wasz przypadek 🙂 po prostu czasem powód, dla którego koń coś robi, jest tak bardzo niezwiązany z nami, że zupełnie nie można nic na to poradzić. Rzadko, baaardzo rzadko, ale jednak zdarza się, że "ten koń tak ma".
Może np. tej klaczy złoszczącej się podczas prowadzenia przydarzyła się kiedyś jakaś traumatyczna dla niej sytuacja, gdy była dokądś prowadzona? I ta reakcja to po prostu pamięć?

xxagaxx, Przy R+ specjalnie daje się smaczki z daleka od człowieka, prosto do gęby, gdzie tu wchodzenie w strefę człowieka? A już behawioryści mówiący o ,,zaburzaniu hierarchii" z powodu jednego elementu jak dla mnie są dość, no cóż, niewiarygodni.
Murat-Gazon, Ciężko mi trochę w to uwierzyć, idzie do boksu, idzie na trawkę, ktoś z nią chodzi po jeździe i za każdym razem przypomina jej się ta sytuacja? Już bardziej możliwa jest jakaś niechęć do człowieka, czy złość że coś obok niej idzie

Nevermind, sa konie z taką bardzo ekspresyjna mimika, mam sama takie dwie klacze. Jedna matka bardzo dominująca i jednocześnie strażnik stada, ona ma uszy i oczy na wszystko, w tym sarenki pół km dalej. Zdąża jej się tulić uszy ale zwykle nie na ludzi tylko przy ludziach na coś co widzi albo słyszy (a ja niekoniecznie wiem co to). Druga jest dość nieufna, plus mocno terytorialna do swojego boksu, żarcia i źrebiąt, często pierwsza reakcja to jest szczur, potem odpuszcza. Obydwu tych klaczy córki mocno przejęły takie sposoby zachowań, synowie mniej. Nie wiem od czego to zależy.

Nevermind, nie wiem co się robi w R+ bo dla mnie ta teoria dla teorii, żeby na czymś kase robic. Ty chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem, bo wszędzie napisałam o dawaniu Z RĘKI.

"Koń robi coś dla ciebie" to skrót myślowy, chodziło mi o to że dobre zachowanie konia powinno być dla niego czymś oczywistym, bo tego wymagasz, a nie za nagrodę i gdy mu pasuje. Wiadomo że nie z miłości i dobrego serduszka.

Koń ma biegać za piłką na patyku tylko dlatego, że go za to pogłaszczesz, tymczasem jesteście na placu, na którym pod płotem rośnie soczysta trawa. Pobiegnie za piłką na kijku? Większość raczej nie

A po cholerę miałby biegać za piłką na kiju, jakbym chciała bawić się w takie rzeczy to sprawiłabym sobie owczarka australijskiego i najchętniej drugą dobę, a na koniach jeżdżę i z nimi pracuję. Nie widzę użyteczności w klasycznym jeździectwie, w którym za to sprawdzają się głaski po szyi, pochwały. Koń wie że człowiek WYMAGA i to podstawa. Szalenie do mnie nie przemawiają te wszystkie pomysły z "dawaniem koniowi inicjatywy", "respektowaniem pomysłów konia". Nie wiem czy osoby którym podobają się takie idee zdają sobie sprawę, jak niebezpiecznie może się to kończyć. Zdecydowanie wolę jak koń sam nic nie inicjuje i nie wymyśla, tylko pozostaje w dialogu z moimi pomocami, jest skupiony na pracy i uważny.

Smaczki można dawać, też z ręki tylko pilnować przy tym manier konia i zachować jakiś umiar. I są konie, którym niestety w ogóle najlepiej odpuścić takie przyjemności.

Mylisz niektóre pojęcia. Nagroda w postaci przerwy to odpuszczenie presji (R-), a nie R+. P+ to kara pozytywna - w dużym skrócie: koń robi coś, czego chcesz go oduczyć, więc go karasz.


Nevermind, To co powyżej utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak nie mylę pojęć tylko ten system jest sprytną manipulacją, na którą łatwo się złapać nie mając doświadczenia.

Skoro odpuszczenie presji to (R-) - a nie jak dotąd opisano w literaturze naukowej wariant pozytywnego wzmocnienia, a postawienie granicy to jest nagle P+(że niby kara pozytywna...a istnieją kary negatywne? Bo w tym systemie nagle jak się wycofanie konia z siebie z użyciem bata nazwie P+ to już luz, ale jak się powie, że człowiek musi używać bata żeby postawić granice to to jest przedmiotowe traktowanie zwierząt. )
Kary negatywne to by chyba musiało być walenie konia batem "dla przykładu dla innych koni ", albo za to, co koń zrobił tydzień temu - czyli debilizm i znęcanie się nad zwierzętami, którego nikomu nie trzeba rozkładać na literki z plusikami i minusikami,żeby zakumał co jest złe.

Dla mnie ta filozofia - przynajmniej tak, jak jest opisywana w tej dyskusji to jedno wielkie obracanie kota ogonem. Tak jakby ktoś próbował na siłę napisać "instrukcję obsługi konia dla opornych".

Odpuszczenie presji, zakończenie proszenia o coś to jest rodzaj pozytywnego wzmocnienia. Jeśli ktoś sądzi inaczej to zakłada, że z założenia przebywanie konia obok człowieka czyni mu przyjemność.

A teraz krytycznie o smaczkach (i żeby nie było- nie krytykuję ich podawania-każdy sobie karmi zwierza jak chce i czym chce, ale krytykuję ich używania jako klucz do jakiejś metody- niby lepszej bo opartej o pozytywne wzmocnienia):

Dawanie smaczka jako narody- reakcja na tą nagrodę jest takim samym wyuczonym zachowaniem przyjemności jak nauka odczuwania przyjemności z poklepania (dobrego dotyku) - A NAWET BARDZIEJ bo konie jak chcą sobie pokazać uczucia, umocnić hierarchię pokojowo to się specyficznie dotykają, a nie dokarmiają.

Dawania żarcia z łapy to nie jest nagroda sensu stricte - to wyuczone zachowanie czekania na skok dopaminowy po dostarczeniu glukozy (lub białka u psów z którego w procesie glukogenezy wytworzy się glukoza). Przez tysiące lat konie żyjąc na wolności, czy nawet już "z ludźmi" nie miały dostępu do smaku słodkiego, bo tam gdzie żyły nie rosły jabłonie odmian słodkich (w ogóle nie rosły drzewa owocowe w dzisiejszym rozumieniu) - nie było żywności słodkiej.
Wielu behawiorystów pracujących z psami bardzo często nie używa smaczków, bo rozumie cykl skoków dopaminy... bo po każdym skoku nadchodzi dołek (biochemia) i psy szkolone na smaczki mogą być potem niekontrolowalne/niebezpieczne), lub nie móc pracować przez dłuższy czas bo następuje utrata motywacji (receptory potrzebują coraz więcej i więcej a dopamina się metabolizuje tak, że nastąpi dołek).
Tak samo jest u ludzi - osoby jedzące dużo słodyczy (także tej naturalnej- owoce) częściej zapadają na depresję (spadki dopaminy- huśtawka nastrojów).


Klacz,która gryzie przy prowadzeniu, a w stadzie jest dupą to klacz dominująca względem ciebie/ człowieka. Koń nie musi być "dominujący wśród stada" aby chcieć wypracować sobie nadrzędną pozycję. Jeśli przy czyszczeniu stoi i ma w tyłku cokolwiek ale gdy jest prowadzona (człowiek zarządza ruchem) gryzie, to to zarządzanie nią ją wnerwia (wykluczam inne dolegliwości zdrowotne- rozmawiamy o relacjach z końmi zdrowymi). Pod siodłem anioł bo ewidentnie człowiek jest na górze.
TŁUMACZĄC: Każdy koń ma w stadzie nie pozycję a funkcję. Pozycja wynika z funkcji- czyli z zadań, jakie przed nim stoją. Stado (zdrowe stado w naturze) to społeczność, gdzie jak ktoś nawali i nie zrobi tego,co do niego należy to całe stado ucierpi. Jeśli stado ma high life - woda na padoku,żarcie i siano donoszone,nie ma źrebiąt i młodych koni to - to są paradoksalnie gówniane warunki dla końskiej psychiki bo wielu członków traci swoje funkcje - bo nie ma dla nich roboty. Kobyły (nieprzewodzące) nie mają pracy w postaci pilnowania młodzieży, kobyły przewodniczki nie mają dokąd przewodzić, bo żarcie pod dziobem - a natura każe pracować. To i odbija i potem szczurzą się na co drugiego konia/człowieka).

Założenie, że wszystkie konie są "zdrowe mentalnie" trzymane w chowie użytkowym jest z gruntu błędne. Nawet najlepsze warunki utrzymania w niewoli nie są warunkami jak w naturze.
Więc szukanie na siłę "przyczyny" tego, że np. Gaga ma wałacha, który kłapie i może kiedyś coś, a może go coś boli, a może lewą nóżką bardziej - jest skazane na porażkę. Bo równie dobrze patrząc na specyfikę gatunkową można założyć, że "największą krzywdą jaka mu zrobiono", to obcięcie jajek i nie danie możliwości sprawowania funkcji poganiacza maruderów w stadzie. A może to byłby bardzo dobrze sprawujący swoją funkcję ogier i matka natura nadal mu szepce aby to robić?
To tak jak z udomowionymi kotami. Siedzą w domach, żrą mielonkę ze zbożami z miski, jajka i macice mają powycinane, ale jednak instynkt "polowania"- łapania małych obiektów ruszających się pozostaje w nich.
Tak samo w naszych koniach pozostają instynkty, które czyniłyby je doskonałymi członkami stada na wolności. Często mylone są właśnie te instynkty z emocjami. I to jest uczłowieczanie.

Wracając do kobyły -Taka kobyła potrzebuje bardzo jasnego postawienia granic (- karcenie przy gryzieniu to tylko element - bo jak udało jej się ugryźć to i tak już zrobiła to, co chciała osiągnąć🙂.
Ja mogę tylko tutaj przytoczyć jak tzw. P+ stosuje w takich przypadkach wspomniany Pan Witek🙂. Kto kiedyś widział go w pracy nad "grzecznym konikiem,który tylko do przyczepy nie wchodzi, a potem tylko gdzieś nie wchodzi) to wie - jaki "młynek" można zrobić koniowi na lonży. I nagle dzieje się magia- bo się okazuje, że konik wchodzi wszędzie i do tego daje się po głowie dotykać, a nie dawał (i żadnego "odczulania" głowy podczas tej sesji nie zrobiono🙂.

Jak dla mnie z takim koniem masz dwie opcje:
1.Wezwać na pomoc takiego Pana Witka, a nie laski od systemu literek z plusikami i minusikami
2. Postawić totalne granice - wszędzie - czyli na zasadzie "nawet nie patrzysz w stronę gdzie ja nie chcę abyś patrzyła - because I say so"...I paradoksalnie- dać się ugryźć= nie zareagować na ugryzienie jeśli się wydarzy - czyli: "Koniu, argumenty, którymi dysponujesz nie maja nade mną władzy." Ale jeśli dobrze postawisz granice to ugryzienie nie powinno się zdarzyć.
Jeśli ten koń jest znudzony - ma za mało pracy - to będzie gryzł dla zabawy. Może trzeba zwiększyć częstotliwość roboty unikając treningu/pracy z ziemi, gdzie koń dostaje sporo przestrzeni aby sam "zrozumiał i odkrył" czego od niego oczekujemy. Robota przeplatana sesjami "do as I say".

kotbury, tak, istnieje kara negatywna.
W tym nazewnictwie "pozytywny" oznacza - coś zostaje "dołożone" do sytuacji, "negatywny" - coś zostaje "zabrane".
Wzmocnienie pozytywne - za odpowiednie zachowanie koń dostaje nagrodę, wzmocnienie negatywne - za odpowiednie zachowanie zostaje odpuszczona presja, która miała zachowanie wywołać.
Kara pozytywna - za nieodpowiednie zachowanie koń dostaje batem. Kara negatywna - za nieodpowiednie zachowanie koniowi zostaje np. odebrana możliwość ruchu.

Murat-Gazon, jedyny sensowny przykład kary negatywnej to chyba nie sypanie jedzenia aż koń nie przestanie grzebać/kopać w żłób. Jakoś nie bardzo widzę inne zastosowania. Tak czy inaczej, dla mnie ten podział R/P i +/- jest sztuczny. Nie wyobrażam sobie układania koni tylko nagrodami pozytywnymi, ale ja też sporo miałam doczynienia z ogierami kryjącymi z ręki i innymi końmi, gdzie priorytetem konia w niektórych sytuacjach nie było w ogóle to co człowiek może mu dać zjeść. Natomiast czy kara czy nagroda musi być od razu bo inaczej koń nie ma szans skojarzyć. Nie wiem czy bardziej mnie bawi R+ jako jedyny słuszny nurt czy wkur*ia "potrzymaj go tylko pójdę po bat", które jest kompletnie bez sensu. Jest tyle innych opcji zależnie od sytuacji (i miejsca), można strzelić w paszczę z liścia, można strzelić uwiazem, czy opresyjnie pogonić - ostatnie bywa trudne, bo jak kiedyś dostałam kopa od rocznika na pastwisku a w rękach nie miałam nic to po 10 minutach biegania za nim dobrym tempem z coraz bardziej puchnacym kolanem byłam mokra jak ściera jak on już pokazal że dotarło