Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Teoryjki wyssane z naturalnego palca 🤔wirek:

Im więcej "studiują" tym bardziej zaczynają rozdzielać włos na czworo i tym bardziej robią się głupio-mądrzy

Normalnym wystarczy wyczucie konia  i logiczne myślenie

Julie, a trener naturalny spróbuje być jej przedownikiem i pracować z nią naturalnie, żeby ją uspokoić i żeby mu zaufała i nie rzucała się na inne konie.
Z resztą, u nas nie po jakimś czasie, a pierwszą rzeczą, było zawołanie weta.

Murat-Gazon, znanie paru różnych koni to nie jest statystyka. Z resztą, skąd wiesz, że te konie nie miały problemów hormonalnych, może po prostu nie były zdiagnozowane?

Już rozumiem o co Ci chodziło.
Swoją drogą to ciekawe ile koni ma niezdiagnozowane zaburzenia hormonalne.

Im dłużej czytam tym gorzej. Całkowicie popieram zdanie Ela Pe. Trzeba mieć to coś do koni zwane wyczuciem i po prostu myśleć. Nie obchodzi mnie czy to jest zasada klasyczna czy naturalna. To jest zasada SŁUSZNA  i tego sie trzymajmy

Dla mnie taka pozycja wiąże się tylko ze zdobyciem szacunku i posłuszeństwem ze strony zwierzęcia. Masz rację, nigdy nie sprawdzimy tego jak w rzeczywistości taką sytuację interpretują same zwierzęta (chociaż moim zdaniem nie jest możliwe zyskanie pozycji "naturalnego" prawdziwego przywódcy/przewodnika/leadera, a jedynie jego nędznej imitacji, skutkującej właśnie tym, że zwierzę jest posłuszne i okazuje szacunek).

Mogę jeszcze dodać, że o pozycji konia przewodnika i konia przywódcy czytałam kiedyś w książkach bynajmniej nie naturalnych, ale takich zwykłych, opisujących zachowania koni w dzikim stadzie. Mnie osobiście nie obchodzi to jak koń postrzega moją osobę. Obchodzi mnie za to że jest posłuszny i chętny do pracy.

Oblivion no ale przecież napisałaś dokładnie to samo co ja.
Koń ma być posłuszny i bezpieczny, a to czy będzie taki bo tratuje nas jako przewodnika (chociaż bycie naturalnym przewodnikiem dla konia jest niemożliwe z przyczyn oczywistych, ale można próbować stać się jakimś tam lepszym bądź gorszym substytutem) czy nie- to już jego sprawa 😉
A natural jak już wcześniej napisałam, to rzeczy prostych i oczywistych, a jednocześnie wymagających wyczucia i odrobiny pomyślunku, zmysłu obserwacji, dodaje przeładowane, przeintelektualizowane teorie, które jednocześnie uznaje za jedyną, słuszną drogę...
A do tego jest pełen sprzeczności i hipokryzji- przemoc wobec koni jest be, zmuszanie ich do posłuszeństwa be, ale jednocześnie nawalanie konia grubą linią po głowie jest "walką o hierarchię w stadzie".
Taaaa to ja 100 razy bardziej wole czasem użyć mojego bata ujeżdżeniowego czy ukarać konia głosem, ba nawet plaskaczem w klatę.
I nie dorabiam do tego ideologii- po prostu mamy z koniem swoje zasady postępowania (i to są zasady nie tylko po stronie konia, ale także po mojej np. delikatne zakładanie ogłowia, nieczyszczenie go twardą szczotką po brzuchu itd.) i staramy się ich przestrzegać.
A  łamanie ich wywołuje konsekwencje- jak koniowi się zapomni i pociągnie mnie na uwiązie to dostaje karę głosem i np. szarpnięciem za uwiąz, zatrzymaniem, wycofaniem itd., a jak mnie się spieszy i nerwowo wciskam koniowi ogłowie na łeb, to on skulonymi uszami czy tupnięciem przypomina mi o zasadach.

🙂

Jeszcze ja się wtrącę (jeszcze mnie tu brakowało!) z małym spostrzeżeniem. Do pociągu wsiada niewielka grupka znajomych. Od czego zależy, gdzie grupa zajmie miejsce? Czy w takiej grupce znajdziemy osobę alfa albo przewodnika? Może czasem, w przypadku jakiejś zorganizowanej grupy, ale normalnie nie. Pierwsza osoba, która wsiądzie do pociągu zwróci się w lewo, ale zauważa, że jego kolega idzie w inną stronę, więc po prostu podąża za nim. Czemu w ten sposób nie może działać stado koni? Kiedy wsiadasz do pociągu, to szukasz dobrego miejsca, by usiąść, nie myślisz "o, moja mądrzejsza koleżanka wybrała stronę prawą", tylko raczej bezrefleksyjnie (bo tu nie trzeba szczegółowych analiz sytuacji) podążasz za resztą albo zachęcasz grupę do ruchu w jakimś kierunku. Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, ale zgodnie z moimi obserwacjami tak właśnie zachowuje się stado. Ktoś powiedział - demokratycznie, ja powiem - machinalnie 😀
A skoro w naturalnym stadzie nie ma przewodnika (istnieje tylko ogier, ale on ma przede wszystkim spełniać funkcje obronne i spajające stado), to czy podstawy teorii nurtów naturalnych właśnie nie legły w gruzach? Chyba tak. Czy to znaczy, że metody naturalne nie działają? Nie, one działają, i niektóre są nawet fajne! Tylko nie opierają się na zaufaniu czy przywództwie, ale na wyuczonych zachowaniach. Koń okrąża nas bez liny, bo wcześniej nauczył się, że jak nas nie okrąża, to w pysk wbija mu się kantar. Krążąc, nie myśli o tym kantarze. Robi to machinalnie. A czasem nas nie okrąża, bo to sprytny kucyk, dla którego ważniejsza jest nagroda (trawa, stado) niż przewidywana kara (ucisk, bat) i który częściej niż jego koledzy analizuje sytuację.

A skoro w naturalnym stadzie nie ma przewodnika (istnieje tylko ogier, ale on ma przede wszystkim spełniać funkcje obronne i spajające stado)


😲 Heloł? A klacz alfa?

Klacz alfa to mit (?)

Przepraszam, że się tak wbijam ni z gruchy ni pietruchy, bo może już temat omówiliście. Klacz alfa nie musi być klaczą, ale osobnik o najbardziej dominującym charakterze chyba jest?

Moje prywatne stadko ma zdecydowanie klacz alfa  😁

W "moim" stadzie nie zaobserwowałam żadnej klaczy alfa.

Ta klacz alfa to ma być przewodnik, czyli osobnik który jest szanowany ze względu na doświadczenie, który wytycza kierunek wędrówki stada itd.
Czy gdyby twoja klacz szła razem ze stadem, ale nagle postanowiła zawrócić, czy całe stado zrobiłoby w tył zwrot? Oczywiście, są osobniki bardziej lubiane czy dominujące, ale to chyba nie znaczy, że takie konie są mózgiem stada. Wracając do pociągowej analogii, może się znaleźć w danej grupie charyzmatyczny osobnik, który zawoła autorytatywnie "idziemy na tył, bo z przodu są kanary!" Ale jeśli wszyscy już zajęli miejsca, to dostosowuje się do grupy albo odchodzi sam. Jeśli człowiek miałby być grubą szychą w stadzie, to musiałby w tym stadzie żyć i się dostosowywać do jego "pływów". I nawet wtedy nie mógłby zakomenderować "podwładnym" żeby poszli z nim do wodopoju. To nam zależy, by konie za nami chodziły. Konie po prostu wybierają między chęcią napicia się, a niechęcią do opuszczania stada. Więc próba zajęcia miejsca konia w stadzie jest bez sensu również z tego powodu, że mamy inne cele niż koń. Chcemy żeby nas noszono na grzbiecie, biegano wokół nas. Koń chce tylko, żeby nikt mu nie przeszkadzał, gdy idzie do paśnika. I z tego wynika reszta.

(Też nie widziałam typowej klaczy alfa.)

"moje" stado zachowuje się w sposób demokratyczny, jak opisano powyżej. Nie zaobserwowałam żeby stadem kierowała zawsze jedna i ta sama klacz (klacz alfa).

To wszystko co napisała Wyj jest po części słuszne ale przy zastrzeżeniu, że konie czują się bezpiecznie. Moja Flądra potrafi zostawić stado i włamać się na pole sąsiadki lub tez zrobić sobie wycieczke po wsi... (już tak nie robi bo zrobiliśmy mega ogrodzenie...) Natomiast w sytuacji jakiegokolwiek zagrożenia (np. ksiądz z kościoła we wsi obok "śpiewa" przez głośnik i słychać go w promieniu 5 km, świnie sąsiadce uciekły - a wiadomo, że świnie koniożerne są itd.) to jednak klacz alfa decyduje co robi reszta. Najcześciej decyduje "spitalamy!" 🙂
I chyba tez o taką sytuację nam chodzi. Klacz alfa rozkazuje to trzeba wykonać. Musimy mieć szacunek, musimy mieć zaufanie. Musimy - jako ludzie - być lepsi od klaczy alfa w stadzie.
Nasza alfa nie jest jakoś szczególnie bystra (w moim odczuciu) ale jest stanowcza. I to wystarczy żeby konie się jej podporządkowały. Jak Alfa zarządzi spacerek po trasie to wszystkie konie idą - choć ich uszy mowią "kuuurde....znowu....". Lubiana nie jest. Ale wszystkie jej słuchają. I nikt nie chce kopa zarobić przy wodopoju więc cierpliwie czekają...

P.S. Jak w zeszłym roku Falbana  i Kara miały podrażnioną rogówkę i chodziły w maskach z jednym okiem zaslonietym całkowicie to było tak:
Falbana (najstarsza ale bez aspiracji do rządzenia) uważała na każdym kroku żeby na cos nie wpaść. Poruszała się bardzo ostrożnie.
Kara miała to wszystko gdzieś i po prostu szła a inni musieli jej schodzić z drogi. Bo ona nie widzi na jedno oko i już! I konie dosłownie przed nią wiały.
Oto siła klaczy alfa🙂

Ja współczuje osobom które próbują udawać konie i wepchać się do stada. Chociaż nigdy się z kimś takim na żywo nie spotkałam. Czy tacy w w ogóle istnieją? Jak wygląda ich zachowanie? Jestem ciekawa jak człowiek imituje język ciała konia nie będąc koniem ( jakieś protezy???) , no i zapach....
Edit: Już wiem !


W każdym stadzie jest koń alfa. Nawet w takim dwuosobowym ( to jest wymuszone hierarchią która tworzy się ZAWSZE) <- Elu, tu dla ciebie wskazówka, wywal na pastwisko kilogram owsa i zaraz się okaże który koń jest przywódcą twojego stada ), i funkcjonuje jako przywódca. Moim zdaniem koń przewodnik powstaje w stadach migrujących. W stadzie zamkniętym na kwaterze nie ma potrzeby funkcjonowania takiego konia, ponieważ stado nie jest zmuszane do poszukiwania jedzenia i wody żeby przetrwać. Po prostu rozpraszają się po znanej im kwaterze,ale stadną migracją raczej tego nie nazwiemy 😉. W takiej sytuacji częściowo rolę przewodnika zajmuje koń przywódca klacz wałach, lub ogier.

To wszystko to wiedza dostępna dla każdego w internecie, podstawa hierarchii w stadzie. Jestem trochę zdziwiona podejściem niektórych do tego zagadnienia, w końcu to wiedza podstawowa dla koniarzy (?).

Czytałam że nawet w naturze występują czasami stada bez przewodnika. Wtedy rolę przewodnika przejmuje przywódca, bez względu na płeć. Np w stadach "młodych kawalerów" 😉

PS: w mojej znajomej stajni gdzie stado żyje w tym samym składzie od ponad 15 lat, przywódczynią jest malutka klaczka kn. Co ciekawe ma ponad 20 lat, a w stadzie są młodsi.

Wyj, dokładnie tak!
Tylko o okrążaniu: akurat krążenie jest w 100% naturalne. Zwierzęta w ogóle poruszają się "na okrętkę". A zwierzęta trawożerne niezwykle rzadko chodzą po prostej (nawet "danie w długą" jest po dużym owalu). To człowiek ma liniowe zajawki "najkrótszą drogą stąd dotąd", to człowiek "drogi prostuje". To poruszanie się koni po prostej bez "oparcia o ścianę" jest wyzwaniem.

Wyj Tak, teraz rozumiem i jak najbardziej się zgadzam.

Nie neguję istnienia hierarchii! Neguję istnienie modelu stada z koniem-przewodnikiem, który nie potrzebuje kopania i gryzienia, by rządzić. Czyli Kara Milenki nie jest tą "starszą klaczą przewodniczką". Nie znam takiej klaczy. To mit? Czy coś co występuje tylko u dziko żyjących koni? Jak dla mnie stado ma pewną bezwładność, a jego hierarchia nie jest drabiną ani w ogóle nie ma w niej żadnej regularności. Jak inaczej wytłumaczyć, że koń A w bliskości konia B odgania od siana konia C (bez interwencji B), a gdy jest sam, to jest przez niego odganiany? A potem C odgania B? Dla człowieka nie ma w tym logiki, ale dla koni pewnie jest, bo te zachowania są stałe.

Ja współczuje osobom które próbują udawać konie i wepchać się do stada. Chociaż nigdy się z kimś takim na żywo nie spotkałam. Czy tacy w w ogóle istnieją? Jak wygląda ich zachowanie?
Nie jest aż tak źle, nikt nie rży i nie zrywa trawki 🙂 Chodzi mi o istniejące przekonanie, że człowiek powinien starać się być dla swojego konia stadnym przewodnikiem (tą "doświadczoną klaczą"😉, jak w naturze. I wyjaśniłam, że według mnie nie ma ono sensu.

A co do tego okrążania, to częściowo się zgadzam, często widać jak koń na pastwisku jest odganiany i wykonuje np. ćwierć koła wokół odganiającego. Ale nigdy nie widziałam, by trwało to dłużej niż parę kroków. Jeśli koń wykonuje wokół nas regularne koła bez liny, to znaczy, że został tego nauczony, nie ma to nic wspólnego z naszym "przywództwem opartym na modelu doświadczonej klaczy".

Julie, wydaje mi się, że sporo. Każdy zna jakąś wredną, złośliwą kobyłę...

Jeszcze jedna rzecz.
W wielu stajniach pensjonatowych i ośrodkach jeździeckich konie nie zajmują ściśle określonej pozycji w stadzie, bo nie do końca są stadem, jeśli nie przebywają na większej przestrzeni, przez dość długi czas w tym samym, lub niewiele zmienionym składzie.
Małe padoki i zmieniające się grupy koni powodują, że konie nie mają takiej możliwości i może potrzeby...?
Zauważyłam więcej typowych zachowań stadnych u koni przebywających na dużych łąkach i w stadach w których jest więcej klaczy źrebnych i ze źrebakami.
(Cudownie wspominam wyźrebienie na łące. 😍 Wszystkie klacze (+wałach kn 😁 ) otoczyły równiutkim kołem źrebiącą się klacz i czekały do momentu aż maluch wstanie. )
A w mini stadkach padokowych, składających się z wielu wałachów, zachowania stadne nie są już tak naturalne i potrzebne.
🙂

A te "wredne, złośliwe kobyły" zawsze były moje ulubione. Najbardziej dominujące konie są po prostu mądre. Mają swoje zdanie, nie słuchają byle kogo, nie płoszą się z byle powodu.

Julie, dla Ciebie po prostu mądre, ja z perspektywy czasu, bym połowę przebadała =) Myślę, że część, gdyby przestała mieć problemy hormonalne i straszną frustrację z tym związaną, byłby by milsze, bo mniej by się ze sobą męczyły.

Wyj, relacje w stadzie, pomiędzy poszczególnymi końmi, są bardzo skomplikowane. Ja podałam tylko bardzo ogólny zarys. Nie zapominajmy o tym że hierarchia w stadzie jest płynna i może się zmieniać z dnia na dzień, łącznie z koniem przywódcą. Nie jestem specjalistką w tej dziedzinie, ale myślę że jeśli jesteś bardzo zainteresowana to warto zainwestować trochę czasu w poszukiwanie informacji na ten temat. Dla mnie moja wiedza jest wystarczająca , ponieważ w praktyce nigdy nie będę miała do czynienia z prawdziwym ( dzikim) stadem. Nie interesuję się również tym który koń w danym momencie jest na pierwszym miejscu, który na drugim, lub trzecim. Interesuje mnie tylko to żeby dobrać konie tak żeby się nie pozabijały nawzajem na wybiegu 😉

Zgadzam się także z Tobą w kwestii starania się o pozycję przewodnika. Dla mnie to nie ma sensu ale są ludzie których jest to sposób na życie , jeśli to ich cel, i są szczęśliwi to czemu nie, a niech sobie chodzą za końmi cały dzień.

A te "wredne, złośliwe kobyły" zawsze były moje ulubione. Najbardziej dominujące konie są po prostu mądre. Mają swoje zdanie, nie słuchają byle kogo, nie płoszą się z byle powodu.


Z moich obserwacji wynika, że klacze alfa nie są właśnie wredne i złośliwe, ale (jak już uczłowieczamy 😉 )... rozważne. Nasze stado jest od świtu do zmierzchu na zbiorowym padoku, więc relacje stadne są wyraźne. Wcześniej była to 28 letnia hucułka, która już ledwo ruszała nogami. Jedno krzywe spojrzenie rozstawiało stado po kątach. Wszystkie konie czekały aż ona dojdzie do siana, a trochę jej to zajmowało. Była niesamowita, ale to nie ten temat. Ona absolutnie nie była wredna i złośliwa, szczyt agresji z jej strony to było nieznaczne machnięcie łbem z lekko przyłożonymi uszami. Miała jednak to coś, że wszystkie się jej słuchały. Nie robiła w ogóle szumu, ale była po prostu monarchinią jakich miało  😁 Gdy odeszła na wiecznie zielone pastwiska alfą została także jedna z najspokojniejszych klaczy, choć w porównaniu do hucułki zdarza jej się kłapnąć zębami albo kopnąć. Jednak najniższą pozycję w stadzie mają konie, które robią dużo hałasu o nic. Wiecznie walczące i bawiące się wałachy, czy klacze, które bezsensownie marnotrawią energię robiąc kółka w galopie po całym padoku. W stadzie mają zero szacunku.

Takie przynajmniej jest nasze stado. Gdy znika alfa (na jazdę choćby) jej rolę zaraz przejmuje druga w kolejce hucułka. Jak wypuścimy tylko dwie "ciapy życiowe" też zaraz ustalają hierarchię.

A na mnie piszą że ja robię Off Topa  😂 Co te wasze wywody o klaczach alfa i zachowaniu koni w stadzie i wyźrebianiu na łąkach mają do tematu ????
( Odp: Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji? )    😎

Oj tam, oj tam Smok🙂 W tym temacie zostało już powiedziane wszystko po kilkaset razy. Weź, nie przerywaj🙂😉)

Julie, dla Ciebie po prostu mądre, ja z perspektywy czasu, bym połowę przebadała =) Myślę, że część, gdyby przestała mieć problemy hormonalne i straszną frustrację z tym związaną, byłby by milsze, bo mniej by się ze sobą męczyły.
Pewnie masz rację, ja bym większość koni przebadała, ale wiesz jak to jest pracując u kogoś. Mało kogo stać na badania z byle powodu. Ty masz to szczęście, że pracujesz w bardzo porządnej firmie. 😉

Smok10, Dzięki Twojemu przywołaniu do trzymania się tematu, doszłam na prędce do wniosku, że mam genialną radę dla zwolenników naturalu!  💃
Jak wiadomo "naturalsi" odczuwają głęboką potrzebę stać się koniem alfa dla swojego konia. Więc co należy zrobić? Nie machać sznurkami i patykami, tylko iść do swego konia na łąkę i się wyźrebić!  😎

W sumie to ja też tak myślę , jak im korba odbija na punkcie swoich koni ,to wystarczy zamieszkać w stajni i biegać ze stadem od rana do wieczora. Wtedy staną się końmi alfa a może nawet i omega. 😉

Julie, u psów i u kotów bardzo szeroko stosuje się hormony, moja syjamka na przykład jest wycięta, poprzedni kot też, bo się męczył jak miał ruję, a u konie to jakoś temat jest zostawiony sam sobie.

Julie ale po co od razu się wyźrebiać? Można przecież skubać koło konia trawę na czworakach cały dzień, potem w jednym boksie jeść wspólnie owies ze żłobu, pochlipać wodę z poidła, walnąć "dwójkę" pod ścianą, a potem się w niej położyć spać.
O wtedy może jest szansa na pełne "zjednoczenie" 😉 No chyba, że się nie przeżyje takiej bliskości.

Strzyga, Zgadza się, ale koszt sterylizacji klaczy jest znacznie większy niż psa czy kota. Pewnie gdyby nie to, znalazło by się dużo zainteresowanych i chętnych.

pati12318, Jak to po co?! W stadzie najwyżej w hierarchii stoi ta klacz, która wydała na świat i odchowała najwięcej źrebiąt. Wniosek dla "naturalsów" nasuwa się więc sam! 😁 😉