ZEBRANIE - problematyka, ćwiczenia, błędy, opinie, zdjęcia. Wszystko o zebraniu.

ElaPe na konsultacjach tak, w życiu codziennym niespecjalnie.

możesz pls wyjaśnić to bo nie za bardzo rozumiem.


Na konsultacjach / klinikach doskonali trenerzy mówią o tym. "Miejscowi" instruktorzy / trenerzy / szkoleniowcy często robią zupełnie odwrotnie, czyli zamiast rozwijać dążność do ruchu naprzód to ją tłumią.

Na konsultacjach / klinikach doskonali trenerzy mówią o tym. "Miejscowi" instruktorzy / trenerzy / szkoleniowcy często robią zupełnie odwrotnie, czyli zamiast rozwijać dążność do ruchu naprzód to ją tłumią.

Trenerzy np. jak Kyra nie tylko mówia ale i sami robią - bo sami wsiadają. I pokazują jak uruchomić konia (Kyrowe ABC)

Ze sprawozdania z kliniki Kyry w Centurionie (http://elapedersen.com/Kyra.pdf)


Po wsiądnięciu na Zidane  Kyra rozpoczęła z koniem znane ze swojej książki i kaset szkoleniowych "Ujeżdżenie z Kyrą" tzw. "Kyrowe ABC" czyli uwrażliwianie konia na sygnały.

Jadąc stępem i nie wymagając absolutnie niczego oprócz ruchu do przodu, Kyra działając wyłącznie wodzami, bez ciśnięcia łydkami, zatrzymywała konia. Koń miał po prostu stać a Kyra nie miała żadnych wymagań co do ustawienia. Koń może się rozglądać itd. ale ma stać. Następnie ma ruszyć. I tu Kyra wymagała by koń ruszał natychmiast po zadziałaniu górnej części łydki. Jeśli reakcji nie było, bądź była niewystarczająca, Kyra odwodziła łydkę od konia i uderzała konia ostrogą. I nawet jak koń ruszał do kłusa to była to reakcja za którą go chwaliła ipozwalała koniowi na luźnej wodzy na kontynuację kłusa przez chwilkę (często było słychać jak po szwedzku mówiła bra /dobrze/ lub duktig /zdolny /).

W Kyrowym ABC chodzi o to, by koń nauczył się reagować natychmiastowo na "szybką łydkę" - czyli raz szybki sygnał łydką się daje i koń MA zareagować. Jeśli tego nie zrobi, to samo lekkie podniesienie łydki ma kojarzyć się koniowi z tym (bo wcześniej Kyra przerabiała swoje ABC), że zaraz nastąpi bardzo silna i nieprzyjemna pomoc ze strony łydki zaopatrzonej w ostrogę. Takie ostrzeżenie: nie reagujesz na szybki ucisk łydki - to zaraz nastąpi działanie tej samej łydki+ostrogi. I zapowiedzią tego jest wstęp w postaci oderwania się łydki od boku.

Po kilkakrotnym takim użyciu łydki koń reagował na najmniejszy sygnał odwodzenia łydki od konia. Kolejnym etapem Kyrowego ABC jest jazda w stępie po prostych i przy ścianie, skręcanie pod kątem 90 stopni też z użyciem takich sygnałów jak poprzednio.
zd

_Gaga, uważam, że nie ma ideałów w realu ale są - i powinny istnieć - w abstrakcji, w wyobraźni. Jako Dobro i Zło, jako Piękno i Brzydota, jako Zebranie - i jego brak. Oraz uważam, że relatywista nie może być ani zawodnikiem ujeżdżenia, ani sędzią, ani szkoleniowcem - bo co tu do czego porównywać, jeśli wszystko jest względne? "Jak - nie może, jak może?" Cóż, a bo to jeden absurd jest na tym najlepszym ze światów?
lets-go, a na czym "słabe warunki do zebrania" polegają?
"Zła" wiadomość - absolutna większość pracy nad zebraniem odbywa się na kołach, potem na woltach. I jest... nudna do... bleee.
A ze skwapliwym pozbawianiem konia ruchu, energii ruchu spotykam się bardzo często. Ze... strachu. Przed każdym żywszym i szybszym ruchem konia. Oraz z powodu kiepskiej równowagi i bezradności wobec bezwładności (jeśli to nie jest jedno i to samo 😉).
Spotykam też konie tak "wygimnastykowane", że rozwalono wszelką integrację, ba! porozwalano połączenia mięśniowe i więzadła. I weź tu człowieku "zbieraj" konia, który tylko dlatego nie kuleje na przód, bo na obie strony równo rozbity w łopatkach, ledwie "posklejany" wet-zabiegami. Jednak większość koni jest zwyczajnie sztywna. Szczególnie w partii lędźwi.
Co (statystycznie) wskazywałoby na duże znaczenie trawersu/renwersu jako ćwiczenia.
Jednak w indywidualnym przypadku istota treningu polega na odkryciu przyczyn(!) trudności i źródeł problemów. Bo jakieś problemy są zawsze. Diagnoza. Dopiero potem - "kuracja".

Jednak w indywidualnym przypadku istota treningu polega na odkryciu przyczyn(!) trudności i źródeł problemów. Bo jakieś problemy są zawsze. Diagnoza. Dopiero potem - "kuracja".

też moim zdaniem ma to pierwszorzędne znaczenie

halo na woltach? Dlaczego konkretnie na woltach? Wolty są często podawane jako zbyt obciążające. A dlaczego na woltach? A dlaczego trawersem na kole?

P.S. Oczywiście, najlepiej jest mieć "studiu przypadku" jednak to jest forum dyskusyjne i ciężko jest "załatwić" konia nad którego pracą nad zebraniem można by per case study dyskutować. Więc rozmawiamy ogólnie. Z mojego punktu widzenia i tak super że rozmawiamy.  :kwiatek:

_Gaga, uważam, że nie ma ideałów w realu ale są - i powinny istnieć - w abstrakcji, w wyobraźni..

Istnieją. To właśnie ta idea o której w kółko piszę. Idei nie da się pokazać na obrazku... Do idei , a raczej ideału da się jednak dążyć

[uważam, że relatywista nie może być ani zawodnikiem ujeżdżenia, ani sędzią, ani szkoleniowcem - bo co tu do czego porównywać, jeśli wszystko jest względne?
w takim razie nie będę już przytaczać swoich niepolitycznych poglądów na sędziowanie ujeżdżenia czy w Polsce, czy na świecie - i będę pisać, że wszyscy sędziowie ujezdżenia są idealnei obiektywni. Nigdy np. przejazd pierwszego konia w konkursie nie ma wpływu na poziom wystwianych później ocen. Poziom zawodów i nazwiska zawodników przenigdy nie mają wpływu na sędziów... itd itp... Mija się to z prawdą, ale przynajmniej jest politycznie poprawne...  🙁

lets-go, wolty są obciążające. Dlatego "wchodzą" do treningu dość późno (w odróżnieniu od kół). No i właśnie - mają być obciążające. Zad obciążające. Wzmacniające muskulaturę. Angażujące zadnie kończyny. O znaczeniu dla kontaktu nie wspominając.
Trawers na kole to dla mnie może "zbytek szczęścia" - fajnie byłoby, żeby ludziska zwyczajnie potrafili na kole/wolcie (no, na prostej też) - kontrolować zad 🙂 Żeby kontrolować zad (by szedł śladem przodu) musi "działać" ustępowanie od łydki.
Dlaczego wolty, łopatki, trawersy? Ano dlatego, że kłoda konia zdolnego do zebrania musi być maksymalnie elastyczna jak to możliwe - bez 'połamania' w szyi, w łopatkach, w lędźwiach.
Ta elastyczność boczna przekłada się na zdolność "podciągnięcia ogona" z jednego końca 🙂 i faktyczne "odpuszczenie w potylicy" - z drugiego. Bez gubienia połączenia. Wtedy można skutecznie zmieniać i doskonalić zmienioną równowagę - silnymi przejściami, pamiętając, że każda "ucieczka w bok" skutkuje "parą w gwizdek". Oraz - że im wolniejszy rytm przestawiania kończyn - tym więcej precyzji w pracy potrzeba.

No i napisałam posta i sie wcale nie pojawił. 🤔

A pisałam o tym że na stronie 6 super podsumowania konsultacji z Kyrą http://elapedersen.com/Kyra.pdf znajduje się zdanie: "Są różne metody osiągania zebrania" - i to właśnie o nich mam nadzieję tutaj podyskutować...  :kwiatek:

[quote author=lets-go link=topic=80862.msg1257375#msg1257375 date=1326375819]
No i napisałam posta i sie wcale nie pojawił. 🤔

A pisałam o tym że na stronie 6 super podsumowania konsultacji z Kyrą http://elapedersen.com/Kyra.pdf znajduje się zdanie: "Są różne metody osiągania zebrania" - i to właśnie o nich mam nadzieję tutaj podyskutować...  :kwiatek:
[/quote]

W tym przypadku (para E. Hamkało/Vivaldi) dość dokladnie "przerabiany" był problem niewystarczającego do piruetów w galopie  zebrania.

A w tym stwierdzeniu że są różne metody osiągania zebrania myślę że KK chodziło o to, że nieosiągnięcie odpowiedniego poziomu zebrania do wykonywania danego elementu jest spowodowane jakimś brakiem czegoś - co trzeba zdiagnozować  (dlaczego ten wymagany poziom zebrania nie jest osiągnięty lub jest niewystarczający) by móc zaaplikować odpowiednie do korekcji tego ćwiczenia. W związku z tym te ćwiczenia czy też metody mogą byc różne.

A mnie sie zdaje że Kyra miała na myśli dokładnie to co powiedziała: że są różne sposoby pracowania na zebraniem. Jeżdżąc w różnych miejscach w Europie na różnych koniach u różnych trenerów spotkałam się z wieloma "filozofiami": jedni uważali przejścia, inni chody boczne, jeszcze inni pracę na woltach jako najskuteczniejszy sposób na uzyskanie zebrania. Oczywiście piszę ogólnie, nie szczególnie.

A mnie sie zdaje że Kyra miała na myśli dokładnie to co powiedziała: że są różne sposoby pracowania na zebraniem.

różne - tak jak różne są problemy różnych koni czy też różnych  par koń/jeździec

Jeśli dajmy na to jakis jeździec powoduje to że koń zupełnie nie chce iśc do przodu i niemożliwe jest od takiego konia wymagać energicznego ale zebranego chodu - to przecież nie zaaplikuje dany trener ćwiczenia wziętego z księżyca i nieprzystającego do tej konkrentej sytuacji - tylko przyjrzy się temu co ten jeździec robi źle że koń nie chce iśc do przodu. Np. jest zupelnie zakleszczony martwą łapą na pysku bo nie ma w tej ręce w ogóle czucia, albo kon się boi o pysk bo był jeżdżony zupełnie bez wyczucia  np. na czarnej wodzy.

Bardzo,ale to bardzo dziękuję wszystkim uczestniczkom tego wątku i oczywiście przede wszystkim jego założycielce.Czytam z wielką przyjemnością ,wiele zyskuję i bardzo proszę o więcej!Przystępnie,merytorycznie i kulturalnie,a jednak Voltopiry potrafią 💘

Chody boczne się w tej całej bajce sprawdzają ponieważ pomagają rozwijać się mięśniom brzucha odpowiedzialnym za wciąganie zadnich nóg pod kłodę a także pomagają mięśniom grzbietu się rozluźnić. Można sobie stanąć na czworaka i postawić stopę pod pępkiem, co wtedy się czuje? No wiem, że to tylko taka mała anlogia ale jednak 🙂 A pamiętacie takie ćwiczenie ze Sklulicza "gimnastyka kończyn tylnych" na kole?

_Gaga, to chyba udało się osiągnąć konsensus 🙂
lets-go, praca na woltach nie wyklucza przejść - wręcz przeciwnie. Chody boczne - pomyślmy - jak koń ma wykonywać ciąg, jeżeli wolty nie potrafi ujechać? Sory - potrafi 🙂 woltę potrafi koślawo to i ciąg koślawo.
I tak wszystko sprowadza się do jednego: zebranie wymaga pracy nad wygięciami - bocznymi i "wzdłużnymi" (a w pionie... koń ma być maksymalnie pionowy 🙂 - "nie kłaść się"😉.
Uwaga praktyczna - pracując nad wygięciem ludzie często zapominają o zewnętrznej stronie konia, która... "ma dalej".
Mnie po prostu ostatnio uderzyło to właśnie, że można się zes... dążąc do zebrania, a jeśli koń nie będzie umiał "konstruktywnie" rozprężyć kręgosłupa - gucio z tego wyjdzie.
I jeszcze mam paskudne wrażenie, że pisanie o pracy z koniem jest... no takie nadmiernie... intymne 🙂

prawda jest taka, że najkrótsza droga do zebrania to uczciwa praca po kolei nad wszystkim i tego przeskoczyć się nie da.

tylko dla mnie jako skoczka chody zebrane to nie takie zebranie jakie mnie interesuje.
mnie interesuje zebranie w parkurze. koń cały czas posadzony na zadzie (mimo, że galopuje troszkę obszerniej i troszkę bardziej dynamicznie niż na czworoboku), cały czas lekki przodem, cały czas z aktywnym zadem (co niesie ze sobą solidne zginanie stawów skokowych), na koniu przepuszczalnym i wsłuchanym we mnie całym sobą, w rozgrywce odpowiadający na skrócenie z galopu "ile fabryka dała" do galopu bardzo zebranego i odwrotnie bez utraty rytmu i rozluźnienia. dla mnie to jest zebranie i nad tym pracuje. i koń jest zebrany bez względu na długość foule, którą się porusza.

wniosek z tego taki, że dla mnie zebranie pomiędzy przeszkodami to stan ciągły, a w domu jest tylko narzędziem do wyprodukowania zwinnego, reaktywnego konia a nie celem samym w sobie.

halo Absolutnie sie z Toba zgadzam tyle ze zwykle trzeba trening podzielic bo przeciz nie mozna za kazdym razem wykonywac wszystkiego naraz - wolt, przejsc, ruchow bocznych... 😉 albo co z konmi ktore nie powinny pracowac na woltach bo maja problemy trzeszczkowe a powinny pracowac w zebraniu wlasnie ze wzgledu na trzeszczki? Jak wtedy pracowac? Bo przeciez pierwsze wolty beda zawsze ciezkie na przodzie?   👀 Dla mnie to sa wszystko kwestie nad ktorymi sie ciagle trenujac i "swoje" konie i "swoich" zawodnikow zastanawiam, podejmuje decyzje i szukam rozwiazan...  ❓ A jezeli ja szukam i zadaje sobie pytania a mam "jakiestam" doswiadczenie to co sie musi dziac w glowach innych jezdzcow, tych ktorzydopiero zaczynaja "swoja przygode z zebraniem"  😉
cejloniara wlasnie! Super podsumowane! Chody boczne = rozwoj miesni brzucha skutkiem czego grzbiet moze sie rozluznic.
P.S. Czy wiec konie "brzuchate" beda mialy zwykle niedostatecznie rozwiniety miesnie brzucha i skutkiem tego slaby' nieodprezony grzbiet?

Bardzo mi się podoba, co napisała christine, że zebranie nie jest celem samym w sobie 🙂 zebranie jest po to, by koń wykonał zadania, jakie przed nim się stawia, tak? I jeszcze kiedyś była taka ogólna "definicja", że zebranie to mentalna i fizyczna gotowość konia do wykonania stawianych przed nim zadań.

lets-go, ciesze się, że nie mieszam aż tak bardzo 🙂 i na dokładkę odpowiem Ci o tych trzeszczkowych, bo jakby w temacie jestem. Ustępowania, cała masa ustępowań, też na dużych kołach. Pytałam o to Heuschmanna po jego wykładach właśnie w kontekście trzeszczek. I tak, z tymi brzuchatymi to tak będzie, wystarczy zdjęcie na forum porównawcze pooglądać.

_Gaga, to chyba udało się osiągnąć konsensus 🙂

ale w temacie sędziowania , czy w temacie pojęcia "zebranie" bo nie za bardzo rozumiem...

Bardzo mi się podoba, co napisała christine, że zebranie nie jest celem samym w sobie 🙂 zebranie jest po to, by koń wykonał zadania, jakie przed nim się stawia, tak?
lets-go, ciesze się, że nie mieszam aż tak bardzo 🙂 i na dokładkę odpowiem Ci o tych trzeszczkowych, bo jakby w temacie jestem. Ustępowania, cała masa ustępowań, też na dużych kołach. Pytałam o to Heuschmanna po jego wykładach właśnie w kontekście trzeszczek. I tak, z tymi brzuchatymi to tak będzie, wystarczy zdjęcie na forum porównawcze pooglądać.


Uważam że zebranie jest przede wszystkim procesem który będzie służył utrzmaniu konia w dobrej kondycji do późnej starości - o tym się często zapomina... 🤔

Napisz więcej o Heuschmann'nie - nie tylko w kontekście "trzeszczkowym" !  :kwiatek:

Uważam że zebranie jest przede wszystkim procesem który będzie służył utrzmaniu konia w dobrej kondycji do późnej starości - o tym się często zapomina...

moim zdaniem zebranie nie jest procesem.

W wyniku procesu szkoleniowowego koń nabywa fizycznych i psychicznych mozliwości podołania pracy w zebraniu.

_Gaga, w obu tematach: że istnieje teoretyczna "wizja", idea pojęcia zebranie i że "realizacji praktycznej" nie dokonują automaty, tylko ludzie podatni na wiele... okoliczności.

lets-go, z moich doświadczeń z trzeszczkowcami wynika, że (oprócz opieki wet/kopytowej - bo wyleczyć się nie da, ale pomóc często można) nie tyle jest ważne zebranie co generalne rozluźnienie (co by właśnie wskazywało na przydatność ustępowań). W sumie chodziłoby o to, żeby koń stawiał nogi... miękko. I tu jest zonk. Bo "miłościwie nam panująca" modna wersja współczesnego konia ujeżdżeniowego milcząco zakłada, że "ziemia ma się trząść", co wg mnie wyklucza konia trzeszczkowego z realizacji takiej wizji. Oraz - nie mogę sobie wyobrazić, jak trzeszczkowcowi mogłaby służyć (równie modna) potężna masa ciała.
Zatem zaryzykuję tezę, że podstawowym warunkiem zebrania (i wysokich wymogów ruchowych wobec konia) jest - ZDROWIE. Zdaję sobie sprawę, ze taka teza jest wysoce niepopularna. Koń, który nie jest zdrowy, powinien być użytkowany tak - by ruch pomagał Jemu.
Nie można wymagać, aby wszystkie siły oddawał do dyspozycji jeźdźca. Owszem, po osiągnięciu rozluźnienia wypadałoby ująć obciążenia przodów. Czym dysponujemy? Przejściami w górę, łopatką - w rozluźnieniu, może i cofanie - zależy jak jest wykonywane. Ale przejścia w dół - łagodne. Wolty - nie wskazane. Trawersy, renwersy, nawet kontrgalop - bardzo obciążają jednostronnie. Nie dysponujemy ponad połową "arsenału" ćwiczeń koniecznych do wysokiego stopnia zebrania. No i - pozostaje pytanie o cel.

No i - pozostaje pytanie o cel.

Cel wymagania od konia niezdrowego (trzeszczkowego) pracy w zebraniu?

Tak. Bo jeśli mamy na celu po prostu odciążenie przodu, dobry układ mięśni do noszenia jeźdźca, to jest to inny cel niż wysoki "perfromance". I stosuje się inne środki.

Z mojego punktu widzenia przydatność zebrania konia np. właśnie trzeszczkowego [piszę o trzeszczkowym bo to bardzo częsta "przypadłość] jest maksymalne odciążenie przednich nóg i przeniesienie ciężaru na zad.

halo Zebranie bez uprzedniego rozluźnienia nie będzie możliwe, więc wiadomo "z góry" że rozluźnienie "mus być".

Nie zgodzę się że podstawowoym warunkiem do zebrania jest zdrowie. Wiele klinik poleca pracę z końmi z urazami przednich kończyn o pracę w jak największym zebraniu. Co więcej, są szkoleniowcy którzy twierdzą że odpowiednie zebranie i praca z koniem [w linku akurat z koniem trzeszczkowym] potrafi sprawić że kulejący koń trzeszczkowy... przestanie kuleć... Ciekawostka: w ostatnich 15 latach pracy poniższy szkoleniowiec jeszcze sie nie pomylił...
http://www.hoefkatrol.com/

Zdrowie jest też/powinno być górną granicą tego, czego się od konia wymaga i to chyba napisała halo.

lets-go, nie uważam, że zebranie jest warunkiem koniecznym do utrzymania konia w zdrowiu! Znam wiele koni, które poruszają się pod jeźdźcem poprawnie, w rozluźnieniu, z aktywnym grzbietem, aktywnym zadem i pewnie nigdy nie będą zebrane tak prawdziwie i nie sądzę, by się to odbiło na ich zdrowiu. Aktywny grzbiet, zad, działający "most" co nas niesie, no odciążony choć troszkę przód to IMHO wystarczy. Kiedyś coś tam pytałam Pana Mickunasa o to jak się osiąga zebranie a on do mnie "a po co ci zebranie??" (mi w sensie rekreantowi spacerującemu w sumie).

Zdrowie jest też/powinno być górną granicą tego, czego się od konia wymaga i to chyba napisała halo.


tak też i ja to zrozumiałam.

A to ja w takim razie zrozumiałam to opatrznie. Sory.

zresztą przecież praca w chodach zebranych sie nie odbywa przez całą jazdę tylko są to dłuższe czy krótsze chwile w sumie.

Natomiast na pewno pożędane jest by koń pod jeźdźcem pracował w zrównoważeniu tj. by nie człapał z obciążonym przodem uwieszony na ręce ale sie jednak podstawiał w jakimś stopniu i samoniósł i był na przodzie lekki - ale to przecież nie jest "zebranie" ani też praca w chodach zebranych.

nie uważam, że zebranie jest warunkiem koniecznym do utrzymania konia w zdrowiu! Znam wiele koni, które poruszają się pod jeźdźcem poprawnie, w rozluźnieniu, z aktywnym grzbietem, aktywnym zadem i pewnie nigdy nie będą zebrane tak prawdziwie i nie sądzę, by się to odbiło na ich zdrowiu.

Prawda. Ale jest też wiele koni które wskutek nabytych kontuzji powinny pracować w jak największym zebraniu. Zajrzyj do linku wyżej.
Jedno nie wyklucza drugiego.
Podsumowując:
Są konie które będą w dobrym zdrowiu nie będąc nigdy zebrane a są konie które nie będą w dobrym zdrowiu nie będąc zebranym.

[quote author=lets-go link=topic=80862.msg1258212#msg1258212 date=1326406222]

cejloniara wlasnie! Super podsumowane! Chody boczne = rozwoj miesni brzucha skutkiem czego grzbiet moze sie rozluznic.
P.S. Czy wiec konie "brzuchate" beda mialy zwykle niedostatecznie rozwiniety miesnie brzucha i skutkiem tego slaby' nieodprezony grzbiet?
[/quote]

Tak jest dokładnie u mnie. Powinnam aż wstawić fotki do wątku o wpływie treningu z dopiskiem wpływ NIEWŁAŚCIWEGO treningu. Po fotach byłoby widać fazy - młody koń, na którym pojawiają się mięśnie, potem faza rozbudowajej szyi ale za jakis czas niedobudowanego zadu... a na koniec po braku zadu przyszedł wielki brzuch i wyraźnie słabe mięśnie w okolicach lędźwi.

Co robiłam źle:
1. za mało aktywnej jazdy mocno w dole i pracy w takim ustawieniu
2. wszystkie ustępowania i przejścia w za wysokim co do stanu umięśnienia konia ustawieniu
3. fałszywe wygięcia (zbyt mocne wyginanie od reki wewnętrznej) i fałszywe zganaszowanie

Jak to się przejawiało w jezdności:
Ad 1: Skórocony, drobiący koń (owsem on ma problem z  wykrokiem ogólnie inny ale taka jazda tym bardziej mu nie pomaga), szczególnie potem utrata dynamiki w kłusie (spieszenie)
Ad 2. usztywnienie, utrata dynamiki i regularności stępa
Ad 3. Sztywność szyi i brak elastycznego wygięcia, brak odpowiedniej reakcji na łydkę zewnętrzna (koń nieodchodzący od zewnętrznej łydki) wiecznie wypadający zadem, niemożność wykonania prawidłowego zwrotu na zadzie